Fristlose Kündigung eines BR-Mitglied

  • Hallo zusammen,
    bei uns sollen ein Betriebsratsmitglied und andere wegen Diebstahl fristlos gekündigt werden. Sie werden von einem "Mittäter" schwer belastet. Eigendlich ist dieser "Mittäter" glaubwürdig. Reicht das aus für eine fristlose Kündigung vor allem für das BR Mitglied?
    Was meint Ihr?

  • Hallo,

    was sagt denn euer BR-Mitglied zu dem Vorwurf?

    Wenn der Vorwurf stimmt, dann versucht einen Aufhebungsvertrag zu erreichen., Wenn er nicht stimmt, dann widersprecht.

    Gruß

    Hubertus

    Ich habe als Kind nicht laufen gelernt um heute zu kriechen.

  • Huhu,

    wie sagt Chef immer so schön, euch BR bekommt man nur los, wenn ihr den Goldenen Löffel klaut.


    1. Ich würde als BR zur ANhörung der außerordentlichen Kündigung die Zeugenaussage lesen wollen. (Unterschrieben)
    (Egal ob es ein Kollege oder ein BR Kollege ist war)

    2. Ich würde mit dem Beschuldigten sprechen.


    3. Ich würde wissen wollen was er eventuell mitgenommen hat.

    (Kugelschreiber, Kopierpapier, Aktenordner, Flasche Wasser, Goldbarren, Lebensmittel)

    Wenn er es war, und es nicht gerade der Kulli war, würde ich der Kündigung zustimmen

    War er es nicht, würde ich wiedersprechen.

    Bin ich mir unsicher: würde ich wiedersprechen und dem Arbeitgeber um Fundiertere Beweise bitten.

    LG

  • Guten Morgen,

    den Betriebsrat darf man folgenlos anlügen und hinhalten, ein Gericht nicht so sehr.

    Ich würde der Kündigung nicht zustimmen und es darauf ankommen lassen, wie sich der Sachverhalt durch evtl. gerichtliche Überprüfung darstellt. BRe sind keine Staatsanwälte und keine Richter, sie sollten m.E. deren Arbeit nicht übernehmen.


    Ciao, viel Glück,

    h.

  • Zitat von GrünGelb:

    Reicht das aus für eine fristlose Kündigung vor allem für das BR Mitglied?
    Was meint Ihr?

    Es kommt darauf an, ob IHR als Gremium davon überzeugt seit, dass die Kündigung zu Recht ausgesprochen wurde.

    Dies könnt Ihr aber erst dann sein, wenn Ihr zum einen alle "Beweise" der Geschäftsleitung gesehen habt und zum anderen mit Eurem BR-Kollegen - und ggf. allen anderen - gesprochen habt.

    Mir persönlich wäre zumindest eine BR-Kündigung nur wegen einer Behauptung eines Dritten "Mittäters" zu schwammig.

    Bei einem "normalen" Kollegen könnte es aber u.U. für eine Verdachtskündigung seitens der GL ausreichen.

    Im Endeffekt kommt es aber auf Eure Meinung zu der Sache an um zu einer Entscheidung zu kommen.

  • Bei einer fristlosen Kündigung eines BRM bedarf es keines Widerspruchs. Denn der BR muss der Kündigung zustimmen (§ 103 Abs 1). Andernfalls muss der AG eben über das Gericht die Kündigung durchsetzen (§ 103 Abs 2).

    Wenn der BR sich z.B. größtenteils enthält, dann gibt es keinen positiven Beschluss. Auch Schweigen des BR zur Anhörung ist keine Zustimmung.

  • Ich denke, dass die Eingangsfrage zu pauschal gestellt ist, um hier eine eindeutige Antwort zu geben. Diebstahl ist zunächst auch bei einem BRM ein absoluter Kündigungsgrund, aber wenn es sich um Bagatelldiebstähle handelt, kann eine Wiederherstellung des Vertrauens erwartet werden und eine Abmahnung ausreichend sein.

    http://www.hensche.de/Rechtsan…_Abmahnung_Diebstahl.html

    Wurde die Kündigung als Verdacht- oder Tatkündigung ausgesprochen? Hat der Mittäter Schmiere gestanden während die Kollegen unter Einsatzleitung des BRM das Lager leerräumten, oder haben sich die Bösewichter eine Kanne Kaffee aus Chefs Privatvorrat gekocht? Die Stellungnahme des BR würde wohl sehr unterschiedlich ausfallen.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Hallo GrünGelb,

    ohne Zustimmung des BR kann der AG die Kündigung doch überhaupt nicht aussprechen bzw. muss sich die fehlende Zustimmung durch das zuständige Arbeitsgericht ersetzen lassen.

    Wenn solche Vorwürfe im Raum stehen, sollte man denjenigen die Arbeit überlassen, die etwas davon verstehen!

    Zitat von hampes

    BRe sind keine Staatsanwälte und keine Richter, sie sollten m.E. deren Arbeit nicht übernehmen.


    Vollste Zustimmung!

    Auch ich würde die Anhörungsfrist verstreichen lassen; mehr zum Thema hier.

    Gruß
    Kokomiko

  • Eine Lückenlose Aufklärung sollte hier oberstes Gebot sein. Das steht ausser Frage.

    Wenn sich die Schuld nicht beweisen läst, auch nicht eingestanden wird, im Zweifel für den Angeklagten. Die Beweislast liegt hier auch gewiss nicht beim BR.

    Sollte sich die Schuld aber irgendwie bestätigen, spielt es keine Rolle ob BRM oder nicht, solche MA gehören entfernt. Da gibt es kein Pardon. Dabei ist es im Prinzip unwichtig was geklaut wurde. Bei uns im Haus gilt PSA bei Kontrollen nicht als Diebstahl, darüber haben wir uns verständigt. Ebenso ein Kugelschreiber nicht.

    Eine Rolle Panzertape kostet 17€, uns ist als Diebstahl eine Straftat. Klauen 400 MA jeden Monate eine Rolle sind das 6800€... immer noch Bagatelle?

    Gerade ein BRM ist auch ein Vorbild und sollte sich darüber bewusst sein das sowas Konsequenzen hat. Das Mitwissen, verheimlichen oder unterstützen ist in meinen Augen kein geringeres Vergehen.

  • Zitat von GrünGelb:

    Die Kündigung der vier man inkl. BR-Mitglied stützt sich bis jetzt nur auf die Aussage des "Mittäters" (Betriebsfremd), das ist uns bis jetzt zuwenig für alle vier.

    dann verweigert ihr die Zustimmung in allen 4 Fällen.

    So einfach ist das

    gruß

    Rabauke

  • Hallo,

    das hier

    Zitat von Rainer Windenergiebranche

    Sollte sich die Schuld aber irgendwie bestätigen, spielt es keine Rolle ob BRM oder nicht, solche MA gehören entfernt. Da gibt es kein Pardon. Dabei ist es im Prinzip unwichtig was geklaut wurde.

    sieht auch das BAG nicht ganz so rigoros.

  • Wenn hier von "Mittätern" und "vier Personen" die Rede ist, wird es wohl nicht ein Kugelschreiber sein.Den stecke ich mir nämlich in die Hosentasche und brauche dafür keine vier Helfer.

    Das heißt hier haben (wenn es stimmt) vier Betriebsinterne plus ein Betriebsexerner in Sachen Diebstahl zusammen gearbeitet.
    Ich denke, Spekulationen, dass es sich hierbei um eine Role Klopapier oder einen Kugelschreiber gehandelt hat, erübrigen sich fast.

    Trotzdem wäre es natürlich interessant zu wissen, um welches Ausmaß von Diebstahl es sich ungefähr handelt, das da im Raum steht.

    Hubertus
    Aha, mit dem BR-Mitglied soll also ein Aufhebungsvertrag erreicht werden. Die übrigen MA können dann einfach so rausgeschmissen werden. Das wird bei der Belegschaft bestimmt nicht so aufgenommen, als wenn der BR vor allem auf seinen Vorteil bedacht ist ... ganz sicher nicht :roll:

  • Zitat von Bombenmarie

    Trotzdem wäre es natürlich interessant zu wissen, um welches Ausmaß von Diebstahl es sich ungefähr handelt, das da im Raum steht.


    Interessant mag es ja sein, aber bedeutsamer ist aus meiner Sicht, dass der AG offensichtlich eine fristlose Verdachtskündigung aussprechen will.

    In diesem Zusammenhang sei allen BRM die Lektüre der BAG Entscheidung vom 20.03.2014 (2 AZR 1037/12) empfohlen!
    Tenor: Für eine auf den bloßen Verdacht einer (erheblichen) Pflichtverletzung gestützte Kündigung ist eine vorherige Anhörung des Arbeitnehmers erforderlich. Die Kündigungserklärungsfrist nach § 626 Abs. 2 BGB ist solange gehemmt. In der Regel muss die Anhörung innerhalb einer Woche erfolgen.

    Bombenmarie, was den Aufhebungsvertrag betrifft, wäre das ggf. sogar die bessere, weil die schnellere & endgültigere Variante. Dieses BRM könnte dann nämlich keine Kü´schutzklage einreichen!
    Da geht mir die persönliche Meinung von WissenWill wesentlich mehr gegen den Strich!

    Gruß
    Kokomiko

  • Zitat von Bombenmarie:


    Hubertus
    Aha, mit dem BR-Mitglied soll also ein Aufhebungsvertrag erreicht werden. Die übrigen MA können dann einfach so rausgeschmissen werden. Das wird bei der Belegschaft bestimmt nicht so aufgenommen, als wenn der BR vor allem auf seinen Vorteil bedacht ist ... ganz sicher nicht :roll:

    Hallo,

    ich habe nicht geschrieben, dass man "nur" für den BR einen Aufhebungsvertrag erreichen sollte.

    Natürlich sollte man das für die übrigen auch versuchen. Ich bin immer auch darauf bedacht, dass auch der AG so etwas schnell über die Bühne bringt.

    Gruß

    Hubertus

    Ich habe als Kind nicht laufen gelernt um heute zu kriechen.

  • Zitat von Kokomiko:


    Da geht mir die persönliche Meinung von WissenWill wesentlich mehr gegen den Strich!

    Das kann ja sein, aber was ich geschrieben habe ist aber eine Tatsache.

    BR-Mitglieder haben nur mal - und das aus gutem Grund - eine anderen/besseren Kündigungsschutz als "normale" MAs und da gibt es weder etwas zu beschönigen oder wegzureden.

    Von daher ist das Herangehen in solchen Fällen auch ein etwas anderes.

    Auch wenn BR-Mitglieder nicht besser- oder schlechtergestellt werden sollen/dürfen, ist die "Besserstellung" in solchen Fällen nun mal definitiv der Fall! Während ein "normaler" MA durch eine Verdachtskündigung durchaus entlassen werden kann, bekommst Du das bei einem BR-Mitglied nicht so ohne weiteres durch.

  • Hallo

    Meine Meinung, zur Zustimmung einer Kündigung, habe ich an anderer Stelle schon mal kund getan und kann sie hier nochmals widerholen.

    Ich würde als BR keiner Kündigung aktiv zustimmen.

    Und in diesem Falle schon mal gar nicht.

    Sollen die Gerichte die Sachlage analysieren und beurteilen.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Zitat von WissenWill:

    Das kann ja sein, aber was ich geschrieben habe ist aber eine Tatsache.

    BR-Mitglieder haben nur mal - und das aus gutem Grund - eine anderen/besseren Kündigungsschutz als "normale" MAs und da gibt es weder etwas zu beschönigen oder wegzureden.

    Von daher ist das Herangehen in solchen Fällen auch ein etwas anderes.

    Auch wenn BR-Mitglieder nicht besser- oder schlechtergestellt werden sollen/dürfen, ist die "Besserstellung" in solchen Fällen nun mal definitiv der Fall! Während ein "normaler" MA durch eine Verdachtskündigung durchaus entlassen werden kann, bekommst Du das bei einem BR-Mitglied nicht so ohne weiteres durch.

    Ich möchte das garnicht zu sehr ausdehnen.

    Aber eines solltest du bedenken. Wir haben als BR zwar einen besonderen Kündigungsschutz, ja, jedoch ist es auch so, das wir für Vergehen vor dem Gesetz gewiss immer gleich zu behandeln sind und auch gleich behandelt werden.

    Ob ein BR die Sexuelle Belästigung begangen hat oder ein einfacher MA ist vollkommen unwichtig. Der tatbestand ist der gleiche. Der BR als Vorbild könnte höchstens noch strammer bestraft werden.

    Ob ein BR oder der Normale Mitarbeiter die Tätigkeit begangen hat, den Arbeitskollegen zu schlagen, spielt keine Rolle, beide düfren es nicht,m der BR sollte Vorbild sein.

    Ob der BR oder der Mitarbeiter die 500€ Bohrmaschine geklaut hat, ist für mich unwichtig. Beides ist für mich fristlos.

    In diesem Speziellen Fall ist jedoch die Schuld nicht erwiesen, und somit, wir sind wohl kaum im Bild und können das nicht beurteilen, können wir gewiss nicht eine Tendenz anbringen. Jedoch können wir unterstreichen das ein BR genauso zu behandeln ist wie ein einfacher Mitarbeiter. Auch wir BR selber sollten Straftaten nicht decken oder Verharmlosen nur weil es ein BR Kollege war. Das it ja wohl ein NoGo.

  • Zitat von WissenWill

    Dies könnt Ihr aber erst dann sein, wenn Ihr zum einen alle "Beweise" der Geschäftsleitung gesehen habt und zum anderen mit Eurem BR-Kollegen - und ggf. allen anderen - gesprochen habt.

    Wissenwill zielt doch darauf ab, dass wir nicht wissen können, ob ausreichende Beweise vorliegen.

    Anderenfalls muss auch hier gelten "im Zweifel für den Angeklagten".

    Während dann "normale" AN mit einer Verdachtskündigung gekündigt werden können, ist das bei BRM ausgeschlossen.

    Das ist sicherlich vom Gesetzgeber auch so beabsichtigt, da es sonst zu einfach wäre, einen unliebsamen BRM mit Hilfe eines "gekauften" Denunzianten los zu werden.

    Sollte der AG aber Beweise haben, muss er sie offenlegen, oder die Entscheidung einem Gericht überlassen.

  • Hallo.

    Ich wollte nur mal ergänzend anmerken, das das hier...

    Zitat von Caro9:

    Während dann "normale" AN mit einer Verdachtskündigung gekündigt werden können, ist das bei BRM ausgeschlossen.

    ...so nicht stimmt. Wenn eine Verdachtskündigung "aus wichtigem Grund" erfolgt, ist sie natürlich möglich, die Zustimmung des BR oder die rechtskräftige Zustimmungsersetzung vorausgesetzt.

    Ich teile die auch in diesem Thread geäußerte Ansicht, ein BR solle niemals einer Kündigung zustimmen, definitiv nicht. Den es gibt immer wieder Sachverhalte, wo man als BR z.B. an den Schutz der KollegInnen (z.B. bei rassistischer Betätigung, sexueller Belästigung) oder auch an absolut berechtigte Interessen des AG (z.B. Straftaten gegen den AG) denken muss. Leicht machen darf man es sich dabei definitiv nicht.

    Hier würde ich als AG den AG zu außerordentlichen Tats- und Verdachtskündigungen anhören. M.E. hat sich der BR damit zu beschäftigen, wie umfangreich der Diebstahlsschaden ist (das wurde hier nie aufgeklärt), wie der Verdacht zustande kam (wurde jemand im Rahmen polizeilicher Ermittlungen gefasst?), und wie stark der Verdacht begründet wird, und dann eine Entscheidung treffen. Und die kann ggf. auch vollkommen berechtigt lauten, der Kündigung des BRM zuzustimmen. Das BRM kann dann, wie die anderen Verdächtigen, die Frage im Kündigungsschutzprozeß klären.

    Grüsse Winfried