Neugründung/Abkopplung beim bestenden "BR-Verbund"

  • Servus!

    Mein Arbeitgeber besteht bundesweit aus 30 Niederlassungen und einer Hauptverwaltung, ein Paar Niederlassungen haben eigenen BR, unser BR ist für 5 Niederlassungen und die Hauptverwaltung zuständig. Die Kollegen in meiner Niederlassung würden gerne eigenen BR gründen ( ca. 60 MA ) und fragen wie unsere Niederlassung sich von dem BR-Verbund abkoppeln könnte. Falls der BR-Verbund neuwahlen anstoßen müsste, paar BR-Mitglieder sind wohl zurückgetretten, würden wir gerne die Situation nutzen wissen aber nicht wie wir es angehen sollen.

    Gruß und bis später!

  • Mit den dürftigen Informationen ist es schwer, dir eine vernünftige Antwort zu geben.

    Da das Gesetz im Falle eurer Niederlassung im Prinzip einen eigenen BR vorsieht, müsste erst einmal geklärt sein, warum ihr keinen eigenen habt.

    Habt ihr bei der letzten Wahl beschlossen bei der Hauptverwaltung mitzuwählen? Oder gibt es einen Tarifvertrag, oder auf dessen Basis eine Betriebsvereinbarung?

    Denn erst wenn geklärt ist, wie es dazu gekommen ist, dass ihr keinen eigenen habt, kann man sinnvoll einen Weg in die "Eigenständigkeit" aufzeigen.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ok, gute Frage Moritz. Also ich denke die Idee ein Paar Niederlassungen zusammen zu binden schuldet dem Fakt dass der BR der die HV (Hauptverwaltung) möglichst viele Wähler / großes Gremium haben wollte. Somit ist ein BR für die Niederlassungen wie auch für die HV mit 9 Mitgliedern entstanden. Es ist auch schon lange her und bis dato war das auch für uns "unser" BR. :)

    Was passiert wenn der BR bei der nächsten Bertiebsversammlung bekannt gibt, dass die Wahlen vorgezogen werden müssen? Dann dürfen wir doch, denke ich, in der Niederlassung abstimmen ob wir eigenen gründen wollen und dann innerhalb der NL die Wahlen vorbereiten. Sehe ich es richtig?

    Jede Niederlassung ist natürlich ein unabhängiger Betrieb und kann, zumindest, theoretisch eigenen BR gründen.

  • Zitat von Mojo:

    Was passiert wenn der BR bei der nächsten Bertiebsversammlung bekannt gibt, dass die Wahlen vorgezogen werden müssen? Dann dürfen wir doch, denke ich, in der Niederlassung abstimmen ob wir eigenen gründen wollen und dann innerhalb der NL die Wahlen vorbereiten. Sehe ich es richtig?

    Genau so sähe ich es auch, ja.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • also ich weis nicht, ob ich das auch so sehe, da für mich immer noch nicht hinreichend geklärt ist, wieso es überhaupt einen oder mehrere BR's derzeit dort gibt.

    Ist wirklich jede Niederlassung ein eigener eingeständiger Betrieb?

    Geschäftsführer, HR, IT alles fein säuberlich getrennt?

    Wenn bisher ein "gemeinsamer" BR legal war, wird der es auch in zukunft sein.

    Entweder es kann jetzt schon gewählt werden, weil der derzeitige BR gar nicht im Amt ist, weil jeder Betrieb eigenständig ist und einen eigenen BR wählen kann und damit muss (ist ja nicht wie im SGB IX dass mehrere Betriebe zusammen geschlossen werden dürfen per Gesetz mit Zustimmung der Behörde) oder aber der BR ist legal im Amt, dann wir auch zukünftig nur ein BR wählbar sein, wenn sich nichts wesentliches an der Betriebsstruktur geändert hat.

    So ist der Rabauke

  • Moinsen Rabauke,

    na Du bist mir einer! :twisted:

    Da gegenwärtig mehrere Niderlassungen eigene Betriebsräte haben und die in dem Gesamtbetriebsrat angehören, stellt sich jetzt die Frage ob das "Betriebsrat-Gebilde", in dem unsere Niederlassung eingeschlossen ist, gesezeskonform ist.

    Wie wird die Eigenständigkeit eines Betriebes definiert?

    Die Aufträge bekommt jede Niederlassung von der HV weil die da auflaufen, die GF ist für alle NL's zuständig aber Mitarbeiter einstellen oder entlassen und letztendlich die Zahlen muss jeder Niederlassungsleiter selber regeln. Es gibt aber nur eine Perso, IT und FiBu, einen Einkauf und Fuhrpark, ein Controling und ein Schulungszentrum. Die sitzen alle in der HV.

    Das wird langsam echt spannend ;)

    Das Betriebsrat-Gebilde kam vor Jahren aufgrund von einer geringen Etfernung der NL's und der HV zu stande.

    Ich gehe davon aus dass keiner die Frage eindeutig beantworten kann und da der Zustand vom Arbeitgeber geduldet wird, sollen wir das auch nutzen.

    Mach es bitte nicht noch komplizirter!! ;)

    Ich brauche lösungen!! :D

  • Hallo Rabauke,

    genau das

    Zitat von Rabauke

    Geschäftsführer, HR, IT alles fein säuberlich getrennt?

    ist für "qualifizierte" Betriebsteile im Sinne des § 4 BetrVG nicht vollständig zwingend notwendig. Es reicht u.U. die räumliche Entfernung aus. Bitte nicht das "oder" in §4 Abs. 1 überlesen.

    Mojo: Wenn Ihr tatsächlich ein "qualifizierter" Betriebsteil seid, solltet Ihr versuchen, in Erfahrung zu bringen, ob es jemals eine Abstimmung zur Zuordnung in Eurem Betriebsteil gegeben hat.

    Falls ja, muß diese Abstimmung durch eine Neuabstimmung revidiert werden, das Ergebnis zählt aber erst zum nächsten regulären Wahltermin im Frühjahr 2018.

    Falls es nie eine Abstimmung zur Zuordnung gegeben hat, seid Ihr eigentlich betriebsratslos und die Vertretungsmacht des jetzigen gemeinsamen BRs steht auf sehr wackligen Füßen. Dann könntet Ihr theoretisch jederzeit zeinen eigenen BR gründen.

    Dies solltet Ihr dann aber fairerweise mit dem jetzigen BR besprechen.

  • Wenn Ihr tatsächlich ein "qualifizierter" Betriebsteil seid, solltet Ihr versuchen, in Erfahrung zu bringen, ob es jemals eine Abstimmung zur Zuordnung in Eurem Betriebsteil gegeben hat.

    Falls ja, muß diese Abstimmung durch eine Neuabstimmung revidiert werden, das Ergebnis zählt aber erst zum nächsten regulären Wahltermin im Frühjahr 2018.

    Moin, moin, da es in der Vergangenheit ein Abstimmung in der Niederlassung gegeben hat, haben wir erneut abgestimmt und mit der Mehrheit der Stimmen uns für eigenen Betriebstrat entschieden. Das Gremium des Betriebsrates wurde informiert. Aus bekannten Grüden werden wir erst im Juni wählen.

    Es hat sich dabei rausgestellt dass eine Niederlassung, schon bei der Wahlen in 2014, sich abgekoppelt hat und da wir vergleichbar groß sind und genau so unabhängig sehe ich da nichts was dagegen sprechen sollte.

    Danke für eure Hilfe und bis die Tage!

  • Hallo,

    Zitat von Mojo

    da es in der Vergangenheit ein Abstimmung in der Niederlassung gegeben hat,

    Wann war denn diese Abstimmung gewesen ?

    Zitat von Mojo

    haben wir erneut abgestimmt und mit der Mehrheit der Stimmen uns für eigenen Betriebstrat entschieden.

    Und wann war diese Abstimmung gewesen ? Wie war das Stimmergebnis in absoluten Zahlen und wie hoch war die Zahl der Wahlberechtigten ?

    Zitat von Mojo

    da wir vergleichbar groß sind und genau so unabhängig sehe ich da nichts was dagegen sprechen sollte.

    Abgesehen davon, daß die "Größe" der Betriebsteile hierbei keine Rolle spielt, gibt es sehr wohl formale Umstände, die "dagegen" sprechen könnten.

    So mitten in der Wahlperiode läßt sich nunmal die BR-Zuordnung nicht einfach ändern.

  • Hallo Mojo,

    der Blick in einen BetrVG ist doch immer wieder hilfreich.

    Fitting, § 4, RN 29ff: Erforderlich für die Teilnahme an der Wahl des BR im Hauptbetrieb ist ein entsprechender Beschluss der AN des Betriebsteils. Für den Beschluss ist ausdrücklich keine Form vorgeschrieben. Nach der Begründung des Bundestagsausschusses für Arbeit und Sozialordnung ist eine Versammlung nicht erforderlich, sondern ein im Umlaufverfahren gefasster Beschluss ausreichend (DKKW Rn 120; a.A. Richardi Rn 39, der die Abstimmung in einer Versammlung für notwendig hält).

    Erforderlich ist aber die absolute Stimmenmehrheit der AN des Betriebsteils. [...]

    Abstimmungsberechtigt sind alle AN des Betriebsteils. Diese müssen nicht wahlberechtigt sein (ErfK Rn5, DKKW Rn 118, Richardi Rn 38). ...

    Nach Abs.1 Satz 2 Halbsatz 2 iVm § 3 Abs.3 Satz 2 kann die Abstimmung von mindestens drei wahlberechtigten AN des Betriebsteils oder einer in dem Betriebsteil vertretenen Gewerkschaft veranlasst werden. [...]
    Nach Abs.1 Satz 3 kann die Abstimmung auch vom BR des Hauptbetriebs veranlasst werden.

    Der Zuordnungsbeschluss wirkt nicht bereits mit seinem Zustandekommen, sondern erst ab der Installation des neuen BR. Er entfaltet Dauerwirkung. Er gilt daher auch für die Teilnahme an späteren BR-Wahlen. Die Wahl eines eigenen BR in dem Betriebsteil ist nicht möglich.

    Nach Abs.1 Satz 5 ist ein Widerruf des Beschlusses möglich. Für diesen gelten die Sätze 2 bis 4 entsprechend. Er wirkt sich erst bei der nächsten BR-Wahl aus.
    Wird der Zuordnungsbeschluss widerrufen, ist nunmehr wieder die Wahl eines BR für den Betriebsteil möglich. "

    Zitat von Mojo

    Was passiert wenn der BR bei der nächsten Bertiebsversammlung bekannt gibt, dass die Wahlen vorgezogen werden müssen? Dann dürfen wir doch, denke ich, in der Niederlassung abstimmen ob wir eigenen gründen wollen und dann innerhalb der NL die Wahlen vorbereiten. Sehe ich es richtig?


    Jein! Einfach wäre es, wenn die nächste BR-Wahl erst im nächsten regulären Wahlzeitraum stattfinden würde. Dann gibt § 4 klar vor, dass dieser Widerruf spätestens 10 Wochen vor Ablauf der Amtszeit mitgeteilt worden sein muss.

    Zitat von Mojo

    Moin, moin, da es in der Vergangenheit ein Abstimmung in der Niederlassung gegeben hat, haben wir erneut abgestimmt und mit der Mehrheit der Stimmen uns für eigenen Betriebstrat entschieden. Das Gremium des Betriebsrates wurde informiert.


    Ist der Zuordnungsbeschluss wirksam widerrufen worden, können die Karten eventuell neu gemischt werden, aber die Frage "selbständiger Betriebsteil oder nicht" ist trotzdem noch nicht geklärt.
    Seid Ihr euch sicher bzw. könnt ihr stichhaltig belegen, dass die absolute Mehrheit aller AN Eurer Niederlassung gegen die weitere Zuordnung zum Hauptbetrieb gestimmt hat? Und wer hat diese Abstimmung überhaupt initiiert (s.o.)?

    Zitat von Mojo

    Aus bekannten Grüden werden wir erst im Juni wählen.


    Welche bekannten Gründe das sein sollen, ist zumindest mir ein Rätsel.

    Zitat von Mojo

    Wie wird die Eigenständigkeit eines Betriebes definiert?
    Die Aufträge bekommt jede Niederlassung von der HV weil die da auflaufen, die GF ist für alle NL's zuständig aber Mitarbeiter einstellen oder entlassen und letztendlich die Zahlen muss jeder Niederlassungsleiter selber regeln. Es gibt aber nur eine Perso, IT und FiBu, einen Einkauf und Fuhrpark, ein Controling und ein Schulungszentrum. Die sitzen alle in der HV.
    Das Betriebsrat-Gebilde kam vor Jahren aufgrund von einer geringen Etfernung der NL's und der HV zu stande.


    Vermute ich richtig, dass Du die Frage als BRM stellst? Falls ja, trägt auch hier der Blick in einen Kommentar (§ 4) erheblich zur Klärung bei.
    Falls nicht, findest Du hier einen kurzen Überblick.

    Wie gering ist denn die Entfernung und mit welch zeitlichem Aufwand kann die HV erreicht werden (Auto, ÖPNV)?

    Gruß
    Kokomiko

  • Hallo, um das ganze jetzt abzukürzen, habe wirklich den Eindruck dass ich mich immer wieder wiederhollen muss, wir haben beschlossen und abgestimmt dass wir eigenen BR gründen. Es wurde dokumentiert!!

    Der Haupt-BR ist informiert und hat dem Beschluss bereits zugestimmt.
    Der Haupt-BR wird in paar Tagen sich auflösen müssen.

    Sollte die Wahl angefohten werden wird sich für unsere Niederlasung auch nichts ändern, der bestehende BR fungiert halt "pro forma".
    Man könnte schreiben : "die Mitarbeiter schicken das Gremium jede Woche lecker essen und zwar den ganzen Arbeitstag" Das wäre aber sehr böse also schreibe ich es lieber nicht. ;)

    Danke für Eure Zeit und alles gute!

    Mojo :)

  • hallo Mojo,

    du hast eine Eingangsfrage gestellt und dazu 2 antworten bekommen.

    Eine die Aussagt kein Problem und eine die Aussagt sehe ich anders, weil wenn das kein Problem wäre, dann wäre der derzeitige BR nicht im Amt.

    Dann kam die nächsten Anmerkung die neue Fragen aufgeworfen hat

    und wieder eine neue Antwort (und keine Wiederholungen!!) und immer verwirrender werden deine Aussagen, wenn man die mal alles hintereinander packt.

    Fragen die dir gestellt werden um genauer zu antworten übergehst du einfach weil du nicht wahrhaben willst, dass Ihr evt. noch was erledigen müßt, bevor ihr überhaupt einen eigenen Betriebsrat wählen dürft und sprichst dann von Wiederholungen die nicht stattfinden.

    Aus meiner Sicht, wenn ihr in unmittelbarer Nähe der HN seit und wie du beschreibst gemeinsame Betriebsmittel nutzt und einen GF habt, dann ist der Niederlassungsleiter nichts anderes als ein Abteilungsleiter in einem Großbetrieb.

    Wer hört die Einstellungen an, wer unterzeichnet die Arbeitsverträge, wer spricht die Kündigungen aus? der Niederlassungsleiter? Weil so genau hast du das nicht beschrieben, sondern nur was von regeln. Wenn nicht, dann seit ihr sicher nur ein Betriebsteil und kein eigenständiger Betrieb und die BR Wahl wird ein Witz, wenn die räumliche Trennung nicht ausreichend ist. Bei unserer Zweigniederlassung vor Jahren war die Trennung (Entfernung) 30 km, und dieses wurde nicht als eigenständiger Betriebsteil wegen der Räumlichen Trennung gesehen (mal so angemerkt) und auch die wollten einen eigenen BR.

    das nur so am Rande, nun eine Anmerkung, wenn dir unsere Antworten nicht passen, weil Sie dir aufzeigen, dass da was fehlt, und du lieber nur bestätigt werden willst und das ohne Sachverstand, dann stelle bitte zukünftig deine Fragen in der Kneipe neban an. Dort wir man dir dann so helfen, wie du es wünschst.

    Gruß

    Rabauke

    PS: sage doch einfach warum ihrerst im Juni 2017 wählen wollt, weil ihr dann 5 jahre im Amt bleiben könnt und nicht 2018 wieder neu wählen müßt

  • @ Rabauke

    Wo ich meine Fragen stelle wirst Du nicht bestimmen, ich habe mich für Deine und die Zeit der Kollegen doch bedankt! Wenn ich Ehekrach haben will gehe ich nach Hause!:D

    Somit ziehe ich meine Frage zurück und wünsche ein erholsames Wochenende!!

    :lol:

    Mojo, der Ungerechte!

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen