Betr.bed. Kündigung - AG schickt Widerspruch nicht mit

  • Hallo zusammen,

    ich habe mal wieder eine Frage.

    Bei uns gab es vor Weihnachten auf Grund wirtschaftlicher Schwierigkeiten einige betriebsbedingte Kündigungen.

    Der AG hat sich mit dem BR auf eine BV zu dieser Maßnahme geeinigt, in der eine Abfindung und die Anzahl der zu entlassenden Mitarbeiter festgelegt wurde.

    Es wurde kein(!) Sozialplan verhandelt und es wurden auch keine betroffenen Mitarbeiter namentlich benannt. Das sollte den gekündigten Mitarbeitern die Möglichkeit geben, eventuell höhere Abfindungsansprüche vor Gericht erstreiten zu können.

    Unser Gremium hat dann die entsprechenden Anhörungen erhalten und den meisten Kündigungen auf Grund fehlerhafter Sozialauswahl fristgerecht widersprochen.

    Nun hat der AG den bteroffenen Mitarbeitern die Kündigungen ausgeprochen, hat aber bei einigen "vergessen" den Widerspruch beizulegen.

    Soweit ich weiß ist das ja seine Pflicht.

    Nun zu meinen Fragen:

    Einige der betroffenen Kollgen haben bei mir (Stellv. BRV - bin aber noch recht neu in der Materie) nach dem Widerspruch gefragt.

    1. Darf ich als BR eine Kopie des Widerspruchsschreibens an die gekündigten Mitarbeiter rausgeben, die mich danach fragen?

    2. Darf ich bei den anderen gekündigten MA, die sich noch nicht bei mir gerührt haben, aktiv nachfragen, ob sie den Widerspruch mit ausgehändigt bekommen haben? Und wenn das nicht der Fall ist, darf ich Ihnen diesen dann geben?

    3. Oder muss ich den AG darauf aufmerksam machen, dass er ihnen den Widerspruch aushändigen muss?

    Hintergrund ist, dass ich meinen Kollegen natürlich gern den Widerspruch geben möchte, aber ich will mich rechtlich korrekt verhalten, nicht dass ich oder das Gremium dann angreifbar wäre...

  • Prinzipiell spricht ja nichts gegen das Aushändigen der Anhörung, er würde sie normalerweise ja eh bekommen.

    Die Tatsache jedoch das der Widerspruch nicht beigefügt ist, könnte die Kündigung aufgrund des Formfehlers unwirksam machen?! Das würde ich mal überprüfen...

    Eine andere Frage stelle ich mir jedoch.

    Ein Sozialplan wäre Pflicht. Warum wird dieser denn nciht gemacht und der BR einigt sich auf eine BV dazu um dann aus diesem Grund zu Widersprechen? Ich versuche das gerade nur zu verstehen.

  • Ein Interessensausgleich bzw. Sozialplan wäre aus unserer Sicht nicht erzwingbar gewesen, weil die entsprechenden Grenzwerte nach §112a BetrVG nicht erreicht sind.

    Da sich aber sowohl der AG als auch der BR nicht sicher waren, ob durch die Maßnahme doch die §§111 ff. BetrVG tangiert werden, haben sich unsere Betriebsparteien auf die BV geeinigt.

    Zum einen hat der AG wahrschcinlich gehofft, durch die verankerte Abfindung die Kosten gering zu halten ind der Hoffnung, dass fast niemand klagt. Und wir haben durchgesetzt, dass die Anzahl der ausgesprochenen Kündigungen so gering wie möglich gehalten wird.

    Außerdem sind wir vom BR davon ausgegangen, dass der AG die Sozialauswahl sorgfältig geprüft hat, was auch mehrfach in den Verhandlungen mündlich bestätigt wurde. Allerdings haben wir dann nach Erhalt der Anhörungen das Gefühl gehabt, dass mehr nach Leistung und Nase aussortiert wurde und die soziale Komponente nur an dritter Stelle kam (was aus AG Sicht natürlich nachvollziehbar ist).

  • Hallo Rockabilly,

    zum Thema Sozialplan schau dir mal den Link an, da ist auch gut beschrieben wann ein Sozialplan erzwingbar ist.

    http://www.info-arbeitsrecht.d…_interessenausgleich.html

    Ich würde den Kollegen sehr wohl euren Widerspruch zur Anhörung aushändigen,

    Wenn es zu einer Klage kommt, wird der sowieso vorgelegt.

    Das Leben ist Veränderung

    Starte dort, wo du stehst!

    Aber versuche jeden Tag einen neuen Startpunkt zu finden!
    Benutze das, was du hast!

    Aber versuche jeden Tag etwas neues zu benutzen!
    Tu das, was du kannst!

    Aber versuche jeden Tag etwas mehr zu tun!

  • Zitat von Rainer Windenergiebranche

    Prinzipiell spricht ja nichts gegen das Aushändigen der Anhörung, er würde sie normalerweise ja eh bekommen.


    Ein AN ist ganz sicher nicht der Adressat, der die Anhörung zur Kündigung erhält! Da Du vermutlich den Widerspruch gemeint hast, hättest Du das auch schreiben sollen.

    Zitat von Rainer Windenergiebranche

    Die Tatsache jedoch das der Widerspruch nicht beigefügt ist, könnte die Kündigung aufgrund des Formfehlers unwirksam machen?! Das würde ich mal überprüfen...


    Eine Kündigung ist ganz sicher nicht formal unwirksam, weil der AG den Widerspruch des BR nicht beigefügt hat! Das aber nur mal so angemerkt.

    Zitat von Rainer Windenergiebranche

    Ein Sozialplan wäre Pflicht.


    Wo steht denn geschrieben, dass ein Sozialplan verpflichtend ist?

    Zitat von Rockabilly

    Nun zu meinen Fragen: Einige der betroffenen Kollgen haben bei mir (Stellv. BRV - bin aber noch recht neu in der Materie) nach dem Widerspruch gefragt.

    1. Darf ich als BR eine Kopie des Widerspruchsschreibens an die gekündigten Mitarbeiter rausgeben, die mich danach fragen? JA

    2. Darf ich bei den anderen gekündigten MA, die sich noch nicht bei mir gerührt haben, aktiv nachfragen, ob sie den Widerspruch mit ausgehändigt bekommen haben? JA

    Und wenn das nicht der Fall ist, darf ich Ihnen diesen dann geben? JA

    3. Oder muss ich den AG darauf aufmerksam machen, dass er ihnen den Widerspruch aushändigen muss? NEIN, aber ich würde es trotzdem tun.


    Der Widerspruch des BR soll gekündigten AN ermöglichen, ihre Chancen im Rahmen einer Kü´schutzklage etwas besser einschätzen zu können. Außerdem wirkt sich ein wirksamer Widerspruch dahingehend aus, dass die betroffenen KollegInnen unabhängig von der Kü´schutzklage einen Weiterbeschäftigungsanspruch geltend machen können.

    Was ich jedoch sehr befremdlich finde ist, dass es im Vorfeld offensichtlich keine abgestimmte Sozialauswahl gegeben hat, die ihren Namen verdient hätte. Das bedeutet nicht, dass sich ein BR mit dem AG auf eine Namensliste einigt!

    Zitat von Rockabilly

    Es wurde kein(!) Sozialplan verhandelt und es wurden auch keine betroffenen Mitarbeiter namentlich benannt. Das sollte den gekündigten Mitarbeitern die Möglichkeit geben, eventuell höhere Abfindungsansprüche vor Gericht erstreiten zu können.
    Unser Gremium hat dann die entsprechenden Anhörungen erhalten und den meisten Kündigungen auf Grund fehlerhafter Sozialauswahl fristgerecht widersprochen.


    Sorry, aber mir sträuben sich die Nackenhaare! Ich kann damit leben, dass Ihr keinen SP vereinbart habt. aber Euer BR hat noch nicht einmal ansatzweise zu Ende gedacht!

    Der § 1 KSchG gibt abschließend vor, welche Sozialkriterien heranzuziehen sind.
    Wenn die Sozialauswahl des AG offensichtlich so miserabel war, bedeutet das nicht, dass die gekündigten KollegInnen im Rahmen eines Kü´schutzprozesses eine höhere Abfindung rausschlagen können.

    Das Resultat könnte nämlich sein, dass ein Arbeitsrichter die Kündigung aufgrund der falschen Sozialauswahl als unwirksam betrachtet! Dann geht´s entweder mit Anwaltzwang in die nächste Instanz (LAG) oder aber die KollegInnen tauchen wieder im Betrieb auf und den nächsten wird gekündigt!

    Was habt Ihr Euch nur dabei gedacht? Ist Euch eigentlich bewusst, welche Belastung eine Kündigung, Kündigungsschutzprozess etc. darstellt?

    Und die §§ 3,4 KSchG habt Ihr hoffentlich auch auf dem Schirm!

    Gruß
    Kokomiko

  • Hallo Kokomiko

    Zitat von Rockabilly

    Nun zu meinen Fragen: Einige der betroffenen Kollgen haben bei mir (Stellv. BRV - bin aber noch recht neu in der Materie) nach dem Widerspruch gefragt.

    1. Darf ich als BR eine Kopie des Widerspruchsschreibens an die gekündigten Mitarbeiter rausgeben, die mich danach fragen? JA

    2. Darf ich bei den anderen gekündigten MA, die sich noch nicht bei mir gerührt haben, aktiv nachfragen, ob sie den Widerspruch mit ausgehändigt bekommen haben? JA

    Und wenn das nicht der Fall ist, darf ich Ihnen diesen dann geben? JA

    3. Oder muss ich den AG darauf aufmerksam machen, dass er ihnen den Widerspruch aushändigen muss? NEIN, aber ich würde es trotzdem tun.

    Erstm mal danke für diese Auskunft.

    Zitat


    Der Widerspruch des BR soll gekündigten AN ermöglichen, ihre Chancen im Rahmen einer Kü´schutzklage etwas besser einschätzen zu können. Außerdem wirkt sich ein wirksamer Widerspruch dahingehend aus, dass die betroffenen KollegInnen unabhängig von der Kü´schutzklage einen Weiterbeschäftigungsanspruch geltend machen können.

    Genau so habe den Sinn des Widerspruches auch verstanden.

    Zitat

    Was ich jedoch sehr befremdlich finde ist, dass es im Vorfeld offensichtlich keine abgestimmte Sozialauswahl gegeben hat, die ihren Namen verdient hätte. Das bedeutet nicht, dass sich ein BR mit dem AG auf eine Namensliste einigt!

    Das verstehe ich nicht so ganz, aber ich denke da fehlt mir auch die Erfahrung. Die Maßnahme umfasst eine Hand voll Mitarbeiter durch den ganzen Betrieb. Es handelt sich nicht um eine (Teil-)Betriebsänderung sondern nach meinem Verständins um ein Maßnahme nach unternehmerischer Freiheit. Der AG wollte, dass der BR sich an der Auswahl der betreffenden Mitarbeiter in Form der Nennung konkreter Namen beteiligt. Aber das wollten wir nicht, weil

    a. ist es nicht die Aufgabe des BR die Leute zu kündigen

    und

    b. wollten wir den betroffenen Personen nicht die Möglichkeit nehmen, vor Gericht eine höhere Abfindung zu erstreiten, oder für den Fall, dass die Sozialauswahl nicht korrekt durchgeführt wurde, eine Widereinstellung erfolgreich einzuklagen.

    Zitat


    Sorry, aber mir sträuben sich die Nackenhaare! Ich kann damit leben, dass Ihr keinen SP vereinbart habt. aber Euer BR hat noch nicht einmal ansatzweise zu Ende gedacht!

    Der § 1 KSchG gibt abschließend vor, welche Sozialkriterien heranzuziehen sind.
    Wenn die Sozialauswahl des AG offensichtlich so miserabel war, bedeutet das nicht, dass die gekündigten KollegInnen im Rahmen eines Kü´schutzprozesses eine höhere Abfindung rausschlagen können.

    Das Resultat könnte nämlich sein, dass ein Arbeitsrichter die Kündigung aufgrund der falschen Sozialauswahl als unwirksam betrachtet! Dann geht´s entweder mit Anwaltzwang in die nächste Instanz (LAG) oder aber die KollegInnen tauchen wieder im Betrieb auf und den nächsten wird gekündigt!

    Das ist möglich. Und bei einigen der Kollegen hoffe ich, dass sie rechtliche Schritte einleiten.

    Zitat


    Was habt Ihr Euch nur dabei gedacht? Ist Euch eigentlich bewusst, welche Belastung eine Kündigung, Kündigungsschutzprozess etc. darstellt?

    Auch das ist mir bewusst.

    Zitat


    Und die §§ 3,4 KSchG habt Ihr hoffentlich auch auf dem Schirm!

    §3 kommt zum aktuellen Zeitpunkt nicht mehr zum tragen. Es gab aber auch keinen so gearteten Fall.

    §4 ist ja der o.g. Kü'schutzprozess.

    Ehrlich gesagt hatten wir hier im Gremium noch nie so einen Fall von "größerem" Personalabbau (auch wenn es "nur" eine Handvoll Mitarbeiter betrifft). Von daher bin ich schon der Meinung, dass wir nach bestem Wissen und Gewissen und auch nicht falsch gehandelt haben.

    Ich meine wie soll denn so eine vorabgestimmte Sozialauswahl aussehen?

    Der AG hat in allen Anhörungen die jeweilige Sozialauswahl aus seiner Sicht erklärt und deutlich gemacht. Allerdings ging das Gremium nicht mit allen Argumenten konform und hat in den entsprechenden Widersprüchen die Sozialauswahl angerügt und entsprechend weniger schutzwürdige Mitarbeiter im Betrieb benannt.

    Die letzten Monate waren dahingehend auch für mich sehr belastend und in der nahen Zukunft wird sich das wahrscheinlich nicht ändern...

    Gruß,

    Rockabilly

  • Hallo Rockabilly,

    na erst mal muss Euch klar sein, dass der AG kündigt und nicht Ihr! Ihr versucht den Kollegen zu helfen, Ihr habt einen Widerspruch gegen die Kündigung gemacht und nun solltet Ihr die Kollegen beraten, dass sie innerhalb von 3 Wochen eine Kündigungsschutzklage machen müssen. Alles weitere wird dann vom Gericht entschieden.

    Welchen Fehler Ihr meiner Ansicht nach gemacht habt ist, dass in dem Moment wo der Arbeitgeber mit Euch über Kündigungen reden wollte hättet ihr sagen müssen uppps wart Chef hier geht es um die Existenzen von Mitarbeitern wir holen uns einen Sachverständigen hinzu.

  • Zitat von Kokomiko

    Zitat von Rainer WindenergiebrancheEin Sozialplan wäre Pflicht.

    Wo steht denn geschrieben, dass ein Sozialplan verpflichtend ist?

    Hmmm... das wundert mich aber... Vor nicht all zu langer Zeit, als dieses Thema aufkam in einem recht ähnlichen Fall, wurde ich beschossen, da ich die Sozialauswahl nicht weiter gewichtet habe. Es hiess, sie sei ja Pflicht.. Und jetzt ist sie es doch nicht mehr?

    https://www.betriebsrat.de/por…ndigung-12395/page/1.html

    Geht um einen MA, die ersten beiden AW direkt: Sozialauswahl, Seite 1

    https://www.betriebsrat.de/por…nsverlagerung--12354.html

    Standortwechsel, mehrer MA betroffen, alles hackt los wegen meiner Aussage zum Sozialplan... die deiner ja quasi entspricht...

    Merkwürdig....

  • Hallo Rainer,

    lies mal bitte den §112a hier kommt es darauf an, wie viele Kollegen entlassen werden sollen usw.

    Dies ist recht fix beschrieben ab wann ein Sozialplan erzwingar ist.

    LG

  • Vergesst dabei bitte auch nicht das Thema einer Betriebsänderung.

    Das Leben ist Veränderung

    Starte dort, wo du stehst!

    Aber versuche jeden Tag einen neuen Startpunkt zu finden!
    Benutze das, was du hast!

    Aber versuche jeden Tag etwas neues zu benutzen!
    Tu das, was du kannst!

    Aber versuche jeden Tag etwas mehr zu tun!

  • Zitat von Laflaae

    Hallo Rainer,

    lies mal bitte den §112a hier kommt es darauf an, wie viele Kollegen entlassen werden sollen usw.

    Dies ist recht fix beschrieben ab wann ein Sozialplan erzwingar ist.

    LG

    Danke! Das mach ich. eventuell wird es dann für mich auch mal deutlicher wann und wann nicht... Danke!

  • Zitat von Rainer Windenergiebranche

    Hmmm... das wundert mich aber... Vor nicht all zu langer Zeit, als dieses Thema aufkam in einem recht ähnlichen Fall, wurde ich beschossen, da ich die Sozialauswahl nicht weiter gewichtet habe. Es hiess, sie sei ja Pflicht.. Und jetzt ist sie es doch nicht mehr?

    Es wäre schön gewesen, wenn Du meine Frage/meinen Beitrg korrekt gelesen hättest!
    Meine Frage bezog sich ausschießlich auf den SozialPLAN und nicht auf die SozialAUSWAHL!

    Zitat von Rockabilly

    Der AG wollte, dass der BR sich an der Auswahl der betreffenden Mitarbeiter in Form der Nennung konkreter Namen beteiligt. Aber das wollten wir nicht, weil a. ist es nicht die Aufgabe des BR die Leute zu kündigen ...


    Hallo Rockabilly,
    ich wünsche Euch nicht, dass diese Thematik häufiger auf Eurer Agenda stehen wird. Aber falls das der Fall sein sollte, gäbe es es meiner Sicht Verbesserungspotential. ;)
    Es ist selbstverständlich nicht Aufgabe des BR, KollegInnen zu kündigen. Kann ein BR auch definitiv nicht!
    Aber der BR hätte sich mit dem AG im Vorfeld auf ein Schema einigen können/sollen, wie welche Sozialkriterien zu gewichten sind und wie eine ausgewogene Betriebsstruktur erhalten bleiben kann. Das bedeutet aber nicht, dass der BR eine Namensliste unterschreibt!

    Zitat von Rockabilly

    und b. wollten wir den betroffenen Personen nicht die Möglichkeit nehmen, vor Gericht eine höhere Abfindung zu erstreiten, oder für den Fall, dass die Sozialauswahl nicht korrekt durchgeführt wurde, eine Widereinstellung erfolgreich einzuklagen.


    Auch geht es nicht um eine Wiedereinstellung! Wenn die Kündigung aufgrund einer fehlerhaften Sozialauswahl rechtskräftig als unwirksam beurteilt wird, hat das AV überhaupt nicht aufgehört zu existieren.

    Zitat von Rockabilly

    Ich meine wie soll denn so eine vorabgestimmte Sozialauswahl aussehen?


    Wie das aussehen kann oder nicht aussehen sollte, kannst Du zahlreichen Urteilen entnehmen. Guck Dir mal ein paar dieser Entscheidungen an, z.B. auf dieser Seite.

    Zitat von Rockabilly

    Der AG hat in allen Anhörungen die jeweilige Sozialauswahl aus seiner Sicht erklärt und deutlich gemacht. Allerdings ging das Gremium nicht mit allen Argumenten konform und hat in den entsprechenden Widersprüchen die Sozialauswahl angerügt und entsprechend weniger schutzwürdige Mitarbeiter im Betrieb benannt.


    Dann hoffe ich mal, dass Eure Vorstellungen einer Sozialauswahl auch Hand & Fuß hat!

    Zitat von Rockabilly

    §3 kommt zum aktuellen Zeitpunkt nicht mehr zum tragen. Es gab aber auch keinen so gearteten Fall. §4 ist ja der o.g. Kü'schutzprozess.


    Den § 3 KSchG hatte ich auch nur aufgrund der Tatsache benannt, dass Kollegen bei Dir den Widerspruch erfragt haben. Wenn die Wochenfrist gewahrt gewesen wäre, hätte hier eine weitere Reaktionsmöglichkeit als BR bestanden. Und in § 4 taucht halt nochmal der Verweis auf § 3 auf.

    Aber jetzt läuft die ganze Maschinerie eh und Ihr könnt daraus nur für die Zukunft lernen!

    Gruß
    Kokomiko

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen.