Während Krankschreibung nur bis 22 Uhr aus dem Haus?

  • Hallo zusammen,

    ich hätte folgende Frage:

    Eine Kollegin ist krankgeschrieben. Diese Krankschreibung erfolgte nicht als Bettlegerig. Mit dem Arzt wurde nicht abgesprochen, welche Betätigungen einer schnellsmöglichen Genesung entgegenstehen würden.

    Diese Kollegin wurde von einem Abteilungsleiter nun gegen 00:20 Uhr in der Altstadt gesehen. Es soll daraufhin die Krankheit angezweifelt werden. Der AL tituliert die Kollegin als "Blaumacherin".

    Jetzt sind ein paar BR Kollegen der Meinung, dass man wärend der Krankschreibung nur bis max. 22:00 Uhr dem Privatvergnügen nachgehen darf. Ist das korrekt?

    Mir konnte weder eine Rechtsquelle genannt werden noch kann ich selbst etwas darüber finden. Das ist - ich hoffe es - doch nur so ein Hirngespinnst wie die oft angebrachten Argumente "krank = zu Haus bleiben", "krank = Bett" ...

    Grüße
    Jan

  • Jan S.,

    das was Du als "Krankschreibung" titulierst nennt sich offiziell "Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung". "Krankheit" wiederum ist "eine Störung der körperlichen, kognitiven, sozialen und/oder seelischen Funktionen, die die Leistungsfähigkeit oder das Wohlbefinden eines Lebewesens subjektiv oder intersubjektiv deutlich wahrnehmbar negativ beeinflusst oder eine solche Beeinflussung erwarten lässt."

    Damit ist eine Krankschreibung keine Bestätigung dessen was landläufig als "Krankheit" (also Grippe, Brechdurchfall, Rüsselpest usw.) bezeichnet, sondern die Bestätigung dass jemand in Folge einer Krankheit an der Erbringung seiner Arbeitsleistung gehindert ist.

    Somit kann eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung durchaus auch in Fällen erstellt werden in denen die zu Grunde liegende Erkrankung gar nicht klar ersichtbar ist.

    Rund um die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ranken sich eine Reihe merkwürdiger Mythen ("nicht das Haus verlassen", "nicht direkt im Anschluß an die Arbeitsunfähigkeit den genehmigten Urlaub antreten", "keinesfalls vor Ablauf der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung die Arbeit wider aufnehmen"), die allesamt unsinnig und an den Haaren herbeigezogen sind.

    Die Arbeitsunfähigkeit stellt keinen Hausarrest dar!

    Andererseits, und das zeigt dieser Fall, muss nicht alles opportun sein, was erlaubt ist. Es empfiehlt sich sicherlich, sich während einer Arbeitsunfähigkeit eher zurückhaltend zu verhalten. Es kommt nicht gut an wenn man während der Arbeitsunfähigkeit die Kollegen die gerade zur Frühschicht schleichen laut gröhlend begrüßt.

    Je nach Berufstätigkeit und Diagnose des Arztes kann der Arbeitgeber hier evtl. sogar die Arbeitsunfähigkeit anzweifeln und die Entgeltfortzahlung einstellen.
    Wenn hingegen die Unbedenklichkeit solcher Ausflüge mit dem Arzt besprochen wurde, dann wird der Arbeitgeber dies letztendlich nicht durchsetzen können.

  • Zitat von Jan S.:


    Diese Krankschreibung erfolgte nicht als Bettlegerig. Mit dem Arzt wurde nicht abgesprochen, welche Betätigungen einer schnellsmöglichen Genesung entgegenstehen würden.

    Die Ausführung von Timo schon sehr umfassend. Im wesentlichen sollte daraus alles erkennbar sein.

    Deshalb will ich mich speziell auf die Tätigkeiten beschränken, die der Genesung (im Sinne von "Wiederherstellen der Arbeitsfähigkeit") entgegenstehen. Selbst wenn man mit einem Arzt eine Liste der "verbotenen" Tätigkeiten vereinbart: diese Liste ist nicht abschliessend!! Sie ist nur eine Leitline aus der die Art der zu unterlassenden Tätigkeiten hervorgeht.
    Wenn Kneipenbesuche (oder was auch immer mit dem Begriff "2 Uhr/Altstadt" verbunden ist) nicht zur Negativliste gehören, dann kann man das auch tun.
    Welches Bild man den Kollegen damit liefert ist ein anderes Thema.
    Krankheiten sind individuell, deshalb auch die Heilung.
    Der gesunde Menschenverstand sollte einem eigentlich schon sagen, was einer Heilung zuträglich ist und was nicht.

    Wenn es jedoch zum Streit kommt, muss der AG beweisen, dass der AN seine Genesung pflichtwidrig verschleppt hat.

    Aber so weit sollte es gar nicht kommen.

    Üblicherweise kennt ein AG nur die AU und deren voraussichtliche Dauer. Alles weitere an Infos liegt im Ermessen des erkrankten Kollegen.

    Von daher kann ich es nachvollziehen, dass der AG bzw. der AL die tatsächliche Erkrankung in Frage stellt.
    Trotzdem solltet ihr dem AL ganz derbe auf die Füsse treten, wenn er die Behauptung mit dem Blaumacher öffentlich geäußert hat.
    Denn ohne Kenntnis der eigentlichen Erkrankung und der daraus resultierenden Art der Genesung kann er gar nicht beurteilen, ob der Kollege Blaumacht oder sich heilt.

    Bei Depressionen könnte ich mir z.B. gut vorstellen, dass ein Ausweg tatsächlich mal darin besteht, abends in eine Kneipe zu gehen, halt unter Menschen. Und den gern bemühten Barkeeper mit seinen Problemen zumüllt, worauf es dem Patienten wieder besser geht und er bald wieder Dienst machen kann.

    Solange der AL also nichts genaues weiss, hat der folglich öffentlich die Schnauze nicht aufzureissen und den MA zu diffamieren.
    Im umgekehrten Fall (AN beschimpft Vorgesetzte) rechtfertigt sowas ggf. Abmahnung und schlimmeres.
    Schlechter Stil sind solche Aussagen von Vrgesetzten in jedem Fall.

    Grüße
    Gertrüde

  • Servus,

    jetzt wirds´s amtlich, da ich selber im Gesundheitswesen arbeite.
    Arbeitsunfähig = die Auswirkungen einer Erkrankung oder einer Verletzung beeinflussen die Arbeitsleistung derart, dass der AN seine Arbeit entweder überhaupt nicht oder nur unter der Gefahr, seinen Zustand zu verschlimmern, verrichten kann.
    Das bedeutet, dass ich bei meinen Hauparbeitgeber (z. B. Kurierdienst ) wegen einem gebrochenen Bein AU bin, aber meine Nebentätigkeit (z. B. in einem Call- Center) durchaus weiter machen kann. Die AU wird nämlich immer auf die Tätigkeit abgestimmt. Hören zwar viele Chefs nicht gerne, ist aber so. Die AU wird nämlich immer tätigkeitsbezogen ausgestellt. Die Beweislast für die Unrechtmäßigkeit einer AU hat generell immer der AG zu tragen. Wenn ein Kneipenbesuch meiner Gesundheit nicht schadet, warum nicht - ob das ganze nun gut bei den Kollegen ankommt oder nicht, ist ein anderes, persönliches, Blatt. Übrigens Timo Beil: Während der AU in die Arbeit gehen, kann böse ins Auge gehen. Bei der Fortzahlung durch die Krankenkasse ist das Versicherungsbetrug. Und wie willst Du der BG erklären, dass Du während der AU einen Wege- oder Arbeitsunfall hattest?

    Viele Grüße von B.b.B

  • Zitat von Bayerns böser Bube:

    (...)
    Übrigens Timo Beil: Während der AU in die Arbeit gehen,...

    Davon hatte ich nichts geschrieben!


    Zitat

    ... kann böse ins Auge gehen. Bei der Fortzahlung durch die Krankenkasse ist das Versicherungsbetrug.

    Nicht das "zur Arbeit gehen" wäre hier Versicherungsbetrug, sondern die falschen Angaben gegenüber der Krankenkasse.
    Nicht das arbeiten ist das Problem, sondern der Bezug der Versicherungsleistungen.


    Zitat

    Und wie willst Du der BG erklären, dass Du während der AU einen Wege- oder Arbeitsunfall hattest?

    Ganz genau so, wie es ist! Wo ist das das Problem?

  • Bevor wir uns über "Kleinigkeiten" zerreden:

    Timo:
    mich würde auch interessieren, woher die Auffassung kommt oder besser wodurch sie rechtlich gedeckt ist, dass Du trotz bestehender AU arbeiten gehen darfst (ich meine den eigenen Job, nicht irgendwo anders jobben)

    Ich kenne das auch nur so, dass wenn ein Arzt dich Arbeitsunfähig erklärt, dann muss dich auch ein Arzt wieder Arbeitsfähig attestieren, sofern die AU noch nicht abgelaufen ist.
    Hintergrund dafür ist, so sagte man mir bislang, dass nur ein Arzt die Anweisung eines Arztes bezüglich der Genesung ändern darf.
    Alles andere gelte als eigenmächtig und könne im Falle des Krankheitsrückfalls oder -verschlimmerung drastische Folgen haben. Sowohl für den AN wie den AG. Für AN bis hin zum VErlust des Versicherungsschutzes und der Lohnfortzahlung, für den AG neben strafrechtlichen Dingen (welche genau wußte die Dame der Personalabteilung nicht) bis hin zu ggf. lebenslangen Zahlungen für den AN (wenn dieser unter Druck die Arbeit wieder aufnahm).

    Grüße
    Gertrüde

  • Zitat von :

    Timo:
    mich würde auch interessieren, woher die Auffassung kommt oder besser wodurch sie rechtlich gedeckt ist, dass Du trotz bestehender AU arbeiten gehen darfst ...

    Bitte genau lesen! Ich habe nicht geschrieben dass man trotz bestehender AU arbeiten gehen darf.


    Zitat

    Ich kenne das auch nur so, dass wenn ein Arzt dich Arbeitsunfähig erklärt, dann muss dich auch ein Arzt wieder Arbeitsfähig attestieren, sofern die AU noch nicht abgelaufen ist.

    Hast Du Dir schon mal so eine "Arbeitsfähigkeitsbescheinigung" ausstellen lassen?
    Der Arzt dürfte schon von vornherein daran scheitern dass es merkwürdigerweise kein Formular dafür gibt (obwohl die KK doch daran viel mehr Interesse haben sollte als an den beliebten AU-Bescheinigungen).


    Zitat

    Hintergrund dafür ist, so sagte man mir bislang, dass nur ein Arzt die Anweisung eines Arztes bezüglich der Genesung ändern darf.

    Es wird hierbei doch keine "Anweisung" geändert!


    Zitat

    Alles andere gelte als eigenmächtig und könne im Falle des Krankheitsrückfalls oder -verschlimmerung drastische Folgen haben. Sowohl für den AN wie den AG. Für AN bis hin zum VErlust des Versicherungsschutzes...

    Da ist es ja wieder, das deutsche Standard-Totschlag-Argument "Du verlierst Deinen Versicherungsschutz!"
    [SIZE="7"](Nimm mir meine Frau, nimm mir mein Auto, nimm mir mein Haus, aber nimm mir nicht meinen Versicherungsschutz.)[/SIZE]
    Darf ich zurückfragen, um welche Versicherung es sich handelt?


    Zitat

    ... und der Lohnfortzahlung,

    Du willst damit also sagen, dass der deutsche Arbeitnehmer sich beim MotoCross fahren die Rübe einfahren darf, ohne die Entgeltfortzahlung zu gefährden, wenn er aber nach einer scheinbar auskurierten Grippe wieder zur Arbeit erscheint und dann doch noch einmal ausfällt ohne Verdienst da steht?
    Und was ist, wenn der Arzt sich um einen Tag gestäuscht hat, der AN meint er sei nach dem Ablauf der AU-Bescheinigung wieder gesund und hat einen Rückfall?

    Zitat

    ... für den AG neben strafrechtlichen Dingen (welche genau wußte die Dame der Personalabteilung nicht)

    Dieser Wissensmangel ist nicht sonderlich erstaunlich.


    Zitat

    bis hin zu ggf. lebenslangen Zahlungen für den AN (wenn dieser unter Druck die Arbeit wieder aufnahm).

    Gibt es dazu auch nur einen einzigen dokumentierten Fall in der deutschen Arbeitsgerichtsbarkeit?

    Jetzt aber mal eine Anmerkung zur Diskussionskultur:

    Es ist üblich und sinnvoll, dass derjenige der das Bestehen einer Regelung behauptet diese Regelung nachweist und nicht denjenigen der das Besetehen einer solchen Regelung negiert auffordert nachzuweisen dass diese Regelung nicht besteht.
    Insofern wäre es an Euch, die von Euch behauptete Regelung nachzuweisen. Alles andere ist eine völlig unsinnige Beweislastumkehr.


    Zu Eurer Ehrenrettung ist aber zu sagen, dass diese Sch...hausparole unausrottbar durch das Arbeitsrecht geistert und selbst scheinbar renommierte Quellen wie z.B. WiSo diesen Unsinn ungeprüft wiedergegeben haben.

  • Servus Timo Beil,

    sorry, aber meine Angaben sind keine Sch........parolen, sondern fachlich fundierte Aussagen von Ärzten, bzw. Versicherungsexperten.
    Das mit dem Verlust des Versicherungsschutzes ist ebenfalls kein "Totschlagargument", sondern eine Tatsache. BG = beruflicher Versicherungsschutz, gesetzlicher UV = private Unfallversicherung. Während der AU ist man nun mal privat unterwegs und nicht beruflich.

    Viele Grüße von B. b. B.

  • Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass wir hier so schreiben, dass auch jeweils zuordnenbar ist, was sich worauf bezieht?


    Wenn Du BbB hier schreibst "BG = beruflicher Versicherungsschutz, gesetzlicher UV = private Unfallversicherung." kann (neben der Tatsache dass das offensichtlich falsch ist) niemand zuordnen auf was sich das bezieht. Du hattest in die Richtung zuvor nichts geschrieben. Solltest Du damit Gertruedes Beitrag erläutern wollen, sollten wir ihm/ihr das doch überlassen, da er/sie vermutlich am besten weiß was er/sie damit meinte.

    Ansonsten darf ich Dich nochmals bitten, meine Beiträge sorgfältig zu lesen ehe Du sie kommentierst. Sonst kann nur Unsinn herauskommen.


  • Rund um die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ranken sich eine Reihe merkwürdiger Mythen ("nicht das Haus verlassen", "nicht direkt im Anschluß an die Arbeitsunfähigkeit den genehmigten Urlaub antreten", "keinesfalls vor Ablauf der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung die Arbeit wider aufnehmen"), die allesamt unsinnig und an den Haaren herbeigezogen sind.

    Davon hatte ich nichts geschrieben!


    Bitte genau lesen! Ich habe nicht geschrieben dass man trotz bestehender AU arbeiten gehen darf.

    Soso, das hast Du also nicht geschrieben, hmm.
    Stimmt, geschrieben hast Du es nicht direkt, aber Du bezeichnest das Statement "keinesfalls vor Ablauf der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung die Arbeit wieder aufnehmen" als Mythos bzw. als "allesamt unsinnig und an den Haaren herbeigezogen".
    Heißt ohne Negation ausgedrückt: Man darf vor Ablauf der AU die Arbeit wieder aufnehmen. Das wäre demzufolge dein Standpunkt.

    Aber bevor wir uns weiter aufregen, wer was gesagt hat oder nicht: ich habe einfach mal meine Krankenkasse angeschrieben.
    Die sollen mir die beiden Punkte "Arbeitsaufnahme während AU-Laufzeit" und "Urlaub im direkten Anschluss an AUs" erklären. Sobald ich die Antwort habe, werde ich sie hier einstellen.

    Um weiteren er/sie Verrenkungen vorzubeugen. Ich bin ein er.

    Im übrigen hat BbB meine Meinung zum Versicherungsschutz schon recht gut interpretiert: wenn ich nach ärztlicher Meinung arbeitsunfähig bin, darf ich nicht arbeiten, wenn ich dann einen Unfall habe, springt zwar erstmal die GKV ein, die Kosten sind aber von der BG oder gesetzl. UV zu tragen. Die springen aber nur bei tatsächlichen Arbeits-/Wegeunfällen ein.

    Eine AU bezieht sich auf die Diagnose eines Arztes zu meinem aktuellen Zustand (vergessen wir hier mal Doc Holiday's Diagnosen). Der hält mich auf Grund meiner Erkrankung für arbeitsunfähig und attestiert mir das mit dem Gelben Schein.
    Und der Schein ist jetzt Deiner Meinung nach nur eine nette Empfehlung des Arztes, oder wie muss ich Dich verstehen? Jedenfalls habe ich Dich so verstanden, dass ich mit dieser AU umgehen kann wie ich will. Entweder ich nutze den gegebenen Zeitraum und gehe nicht arbeiten, oder ich teile die Zeit auf in krank und arbeitend. So wie ich das für richtig halte, denn die AU ist ja keine verbindliche Erklärung/Feststellung (wieso nehme ich dann aber nur den ersten Teil des Zeitraums "frei"? Und wieso eigentlich zusammenhängend? Ich könnte ja erstmal 2 Tage frei, dann mal arbeiten und ggf wieder ein paar Tage frei, oder?)

    Ich bin ja bei Dir, dass alleine ich entscheide ob ich zum Arzt gehe oder nicht, aber ich bezweifle mal stark, dass ich mich so einfach über die Feststellung des Arztes hinwegsetzen darf.
    Selbst die Entscheidung ob zum Arzt oder nicht dürfte ab einem gewissen Krankheitszustand auch nicht mehr ganz so freiwillig sein. Schliesslich habe ich auch gewisse Verantwortungen Dritten gegenüber.
    Man stelle sich das z.B. mal bei Piloten oder Busfahrern vor. Sowohl die Situation gar nicht zum Arzt zu gehen, oder sich über eine AU eigenmächtig hinwegzusetzen.


    Aber wie schon gesagt, warten wir mal ab, was die Krankenkasse zu vermelden hat.

    Grüße
    Gertrüde

  • Moin, moin,

    ist ja immer wieder ein heißes Thema. Vor einiger Zeit habe ich mal ein ifb-Seminar zu dem Thema Betriebsrat und Krankheit besucht. In dem Skript habe ich die folgende Aussage zum Thema "arbeiten während der Krankschreibung" gefunden. (Rainer Schaude, Richter am AG Hamburg):

    ...Wichtig ist aber, dass die AU-BEscheinigung des Arztes für den Mitarbeiter kein Arbeitsverbot enthält. Diese Kompetenz steht ihm im Regelfall nicht zu. Der Arbeitnehmer als mündiger Bürger entscheidet selbst, ob er trotz Krankheit arbeiten geht oder nicht. Er behält auch den Unfallversicherungsschutz der Berufsgenossenschaft, wenn er trotz Krankschreibung arbeitet...

    Ich gehe mal davon aus, dass der Mann weiß, was er schreibt. Und auch unser Anwalt hat diesen Standpunkt bestätigt.

    Und "Gesundschreiben" durch den Arzt gibt es definitiv nicht, das war ehemals in der DDR vorgeschrieben, aber jetzt nicht mehr.

    Bin aber in jedem Fall gespannt, was Gertruedes Krankenversicherung antwortet!

    Grüße, Tjorven

  • Zitat von Gertruede:

    Soso, das hast Du also nicht geschrieben, hmm.
    Stimmt, geschrieben hast Du es nicht direkt, aber Du bezeichnest das Statement "keinesfalls vor Ablauf der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung die Arbeit wieder aufnehmen" als Mythos bzw. als "allesamt unsinnig und an den Haaren herbeigezogen".

    Du wirfst hier von vorn herein schon mal zwei Begriffe durcheinander die man sauber trennen muss: Die "Arbeitsunfähigkeit" und die "Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung". Beide hängen zwar miteinander zusammen, sind aber klar von einander zu trennen.
    Ich kann entweder arbeitsfähig sein, oder arbeitsunfähig. Dazwischen gibt es (in der Juristerei) keine dritte Möglichkeit.
    Mit der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bestätigt der Arzt dass ich zum Zeitpunkt der Untersuchung arbeitsunfähig war und diese Arbeitsunfähigkeit "vorraussichtlich bis" zu einem bestimmten Datum bestehen wird. Da derArzt kein Hellseher ist, kann er hier nur eine Prognose geben, die aber über oder unterschritten werden kann.

    Ich bezog mich (leicht nachlesbar) auf den Fall in dem die Arbeitsunfähigkeit nicht mehr besteht, aber die AU-Bescheinigung einen späteren "voraussichtlichen" Termin prognostiziert hat.


    Zitat

    Heißt ohne Negation ausgedrückt: Man darf vor Ablauf der AU die Arbeit wieder aufnehmen. Das wäre demzufolge dein Standpunkt.

    Nein! Wenn man arbeitsunfähig ist, dann kann man nicht arbeiten (ergibt sich schon zwingend aus dem Begriff). Ich bezog mich auf die Laufzeit der Bescheinigung!

    Zitat

    Aber bevor wir uns weiter aufregen, wer was gesagt hat oder nicht: ich habe einfach mal meine Krankenkasse angeschrieben.
    Die sollen mir die beiden Punkte "Arbeitsaufnahme während AU-Laufzeit" und "Urlaub im direkten Anschluss an AUs" erklären. Sobald ich die Antwort habe, werde ich sie hier einstellen.

    Das ist sicherlich eine dankenswerte Initiative. Ein oder zwei nachprüfbare Urteile hielte ich für zuverlässiger, da gerade bei dem Punkt "AU-Bescheinigung" selbst von Krankenkassen viel Unsinn verbreitet wird. Das könnte daran liegen dass ide wenigsten Krankenkassenmitarbeiter eine fundierte Ausbildung im Arbeitsrecht haben.


    Zitat

    Um weiteren er/sie Verrenkungen vorzubeugen. Ich bin ein er.

    Das hatte ich vermutet. Der Name weckt bei mir zwar weibliche Assoziationen, das Verhalten entspricht aber dem, was eine Freundin von mir gerne als "männchenhaftes Gehabe" bezeichnet.


    Zitat

    Im übrigen hat BbB meine Meinung zum Versicherungsschutz schon recht gut interpretiert: wenn ich nach ärztlicher Meinung arbeitsunfähig bin, darf ich nicht arbeiten, wenn ich dann einen Unfall habe, springt zwar erstmal die GKV ein, die Kosten sind aber von der BG oder gesetzl. UV zu tragen. Die springen aber nur bei tatsächlichen Arbeits-/Wegeunfällen ein.

    Hier ist Deine Argumentation aber in sich nicht ganz schlüssig. Die GKV zahlt also Deine Heilbehandlung und versucht sich die Kosten von der BG zurückzuholen. Diese sagt (zu Recht oder zu Unrecht lassen wir mal dahingestellt sein) "Zahlen wir nicht, war kein Arbeitsunfall." Wo hast Du jetzt ein Problem mit dem Versicherungsschutz?


    Zitat

    Eine AU bezieht sich auf die Diagnose eines Arztes zu meinem aktuellen Zustand (vergessen wir hier mal Doc Holiday's Diagnosen). Der hält mich auf Grund meiner Erkrankung für arbeitsunfähig und attestiert mir das mit dem Gelben Schein.
    Und der Schein ist jetzt Deiner Meinung nach nur eine nette Empfehlung des Arztes, oder wie muss ich Dich verstehen?

    Eine "Empfehlung" sicherlich nicht, da die AU-Bescheinigung als solche ja keinerlei Verhaltenshinweise/anweisungen gibt. Es ist über die Attestierung der Arbeitsunfähigkeit hinaus nur eine Prognose über die Dauer um damit den Anspruch auf Entgeltfortzahlung belegen zu können. Sollte diese Prognose zu großzügig sein, so wird aus der AU-Bescheinigung kein Urlaubsschein, sondern der AN ist meines Erachtens sogar verpflichtet seine Arbeit wieder aufzunehmen, wobei ein Verstoß gegen diese Verpflichtung allerdings kaum geahndet werden kann.


    Zitat

    Jedenfalls habe ich Dich so verstanden, dass ich mit dieser AU umgehen kann wie ich will. Entweder ich nutze den gegebenen Zeitraum und gehe nicht arbeiten, oder ich teile die Zeit auf in krank und arbeitend.

    Nein! So geht das nicht! Insbesondere mit der Arbeitsaufnahme endet offensichtlich die Arbeitsunfähigkeit. "Wollte" man danach wieder AU sein, wäre eine neue Bescheinigung notwendig (und zwar wohl vom ersten Tag an). Dies ist übrigens eine bisher noch ziemlich unbeachtete Problematik bei all denen die z.B. mit ihrem LapTop von daheim "schnell was für die Firma erledigen".


    Zitat

    Ich bin ja bei Dir, dass alleine ich entscheide ob ich zum Arzt gehe oder nicht, aber ich bezweifle mal stark, dass ich mich so einfach über die Feststellung des Arztes hinwegsetzen darf.

    Wie gesagt "vorraussichtlich"... Ausnahme wäre, der Arzt sagt "Auch wenn Sie sich am Montag wieder gesund fühlen, gehen Sie noch nicht arbeiten, sondern bleiben Sie daheim und nehmen Sie das Antibiotikum bis die Packung alle ist." Aber selbst dann ist die Frage, ob dieses anweisungswidrige Verhalten geahndet werden kann. Der Versicherungsschutz der BG entfällt dadurch alleine jedenfalls nicht.


    Zitat

    Selbst die Entscheidung ob zum Arzt oder nicht dürfte ab einem gewissen Krankheitszustand auch nicht mehr ganz so freiwillig sein. Schliesslich habe ich auch gewisse Verantwortungen Dritten gegenüber.
    Man stelle sich das z.B. mal bei Piloten oder Busfahrern vor. Sowohl die Situation gar nicht zum Arzt zu gehen, oder sich über eine AU eigenmächtig hinwegzusetzen.

    Das ist aber ein ganz anderes Thema. Der Gesetzgeber vertraut auch hier sehr weit auf die Eigendiagnosefähigkeit des Arbeitnehmers, wie er ja auch von ihm erwartet dass er bei Beginn der Arbeitsunfähigkeit abschätzen kann ob sie länger als drei Tage beträgtoder nicht.

  • Zitat von Tjorven:

    (...)Vor einiger Zeit habe ich mal ein ifb-Seminar zu dem Thema Betriebsrat und Krankheit besucht. In dem Skript habe ich die folgende Aussage zum Thema "arbeiten während der Krankschreibung" gefunden. (Rainer Schaude, Richter am AG Hamburg):
    (...)


    Ein Richter am Arbeitsgericht? Dem traue ich doch eine gewisse Sachkunde in arbeitsrechtlichen Fragen zu. :lol:

    Danke für diese Quelle.

    Diese Frage geistert ja seit Anbeginn des Internets durch sämtliche arbeitsrechtliche NewsGroups und Foren. Spätestens wenn man die "Gegenseite" auffordert ihren Rechtsstandpunkt doch bitte durch Urteile zu belegen wird es im Allgemeinen ruhiger.
    Gefunden iwrd dann vereinzelt noch das BAG (?) Urteil bei dem der Arbeitgeber einen Arbeiter wieder heimschickte weil dieser offensichtlich noch arbeitsunfähig war und nur die Arbeit wieder aufnehmen wollte weil die KK ihn aussteuern wollte.

  • Die Antwort der Krankenkasse ist da:

    Es gibt im Recht der Krankenversicherung für eine "Gesundschreibung" kein verankertes juristisches Verfahren.

    Aus arbeitsrechtlicher Sicht, ist der Arbeitgeber im Rahmen seiner Fürsorgepflicht gehalten, den Arbeitgeber während einer bescheinigten Arbeitsunfähigkeit nicht zu beschäftigen. Der Arbeitgeber hat sich vom Arbeitnehmer insofern nachweisen zu lassen, dass abweichend von der ursprünglichen Bescheinigung des Arztes vorzeitig eine Arbeitsfähigkeit besteht.

    Eine entsprechende Rechtsgrundlage aus dem Arbeitsrecht liegt uns hier leider nicht vor.

    Hier kann der Arzt entweder seine Bescheinigung formlos widerrufen, oder er erstellt eine korrigierte Bescheinigung über das bekannt Muster der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.

    Mit freundlichem Gruß
    Krankenkasse

    Wie Timo bereits prophezeite: Rechtsquellen gibts nicht.

    Den einzig sinnvollen und interessanten Aspekt finde ich den mit der Fürsorgepflicht.
    Aber da das ein Punkt ist, der im Zweifel gegen den AG zielt, denke ich kann man Timo zustimmen:
    Wer sich fit genug fühlt und möchte, geht wieder arbeiten, egal ob die AU noch gilt.

    Grüße
    Gertrüde

  • Bleibt noch die Frage des gesetzlichen Unfallversicherungsschutzes.

    Hierzu wird immer wieder gerne zitiert der § 7 SGB 7:

    SGB 7 § 7 Begriff
    (1) Versicherungsfälle sind Arbeitsunfälle und Berufskrankheiten.
    (2) Verbotswidriges Handeln schließt einen Versicherungsfall nicht aus.

    Also: Selbst wenn es ein Arbeitsverbot gäbe, würde dies den Versicherungsschutz nicht berühren.

    Möglicherweise findet jetzt noch jemand in den Tiefen des Internets ein Sozialgerichts-Urteil etwa folgender Güte:

    Ein Kranführer hat nach einem Unfall beide Beine und beide Arme eingegipst und erscheint so auf der Arbeitsstelle, wo er beim Versuch die Leiter zum Kran zu erklimmen stürzt und sich beide Knöchel bricht. Hier wird die BG zu Recht den Versicherungsschutz negieren können, weil dieser AN sicherlich nicht zur Arbeit dort war, da er zur Erbringung der Arbeitsleistung objektiv nicht in der Lage war.
    Eine Argumentation die die BG vor allem bei Unfällen unter Alkohol gerne nutzt.

  • Team-ifb

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