ASA - kann Fachkraft für Arbeitssicherheit vom Arbeitgeber im ASA beauftragt werden?

  • Liebe Kollegen,

    Ein Arbeitgeber kann sich im ASA von einem Beauftragten vertreten lassen. Unsere Geschäftsleitung hat die FASI dazu beauftragt und den Betriebsrat dazu informiert.

    Jetzt bin ich über Hinweise gestolpert, wonach eine solche Beauftragung
    von Betriebsärzten, Fachkräften für Arbeitssicherheit und Sicherheitsbeauftragten
    ausgeschlossen sei. Googlen hilft mir nicht mehr weiter und ich habe kein ASiG mit Kommentaren. Ich habe Hinweise auf eine Quelle: Kommentare zum § 11 des ASiG von Anziger/ Bieneck und Kliesch/Nöthlichs/Wagner.

    Da wir mit der FASI sehr gut zusammenarbeiten können, wäre es ziemlich blöd, wenn wir der Beauftragung widersprechen müssten. Kennt sich hier jemand aus?

    Besten Dank für eure Hinweise,

    Ronald Mies

  • Hallo Roland,

    aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass er das nicht kann, weil ja die FaSi bereits eine andere Funktion im ASA hat. Hier würde in meinen Augen ein Interessenkonflikt entstehen, der dem Sinn und Zweck des Ausschusses und seiner Zusammensetzung widerspricht.

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo,

    der mir vorliegende Kommentar sagt dazu zwar nichts Explizites, allerdings muß der Beauftragte des Arbeitgebers "hinreichende Handlungsvollmacht besitzen"(HK-ArbSchR, Kohte, § 11 ASiG Rn 13), um die Sicherung der Funktionsfähigkeit des Ausschusses zu gewährleisten. Er muß also weisungsbefugt sein in den Fragen, die der Ausschuss behandelt. Das ist mW bei Fasi-Kräften regelmäßig nicht der Fall.

  • Zitat von ronaldmies

    Da wir mit der FASI sehr gut zusammenarbeiten können, wäre es ziemlich blöd, wenn wir der Beauftragung widersprechen müssten.

    Warum müsstet ihr? (Wer zwingt euch?)

    Warum solltet ihr? (Wenn doch die Zusammenarbeit klappt...)

    Wie könnt ihr? (Dass der BR eine FaSi "absägen" kann, kenne ich, aber den Beauftragten des AG?)

    Ja, hier ist ein (potentieller) Interessenkonflikt. Ohne Frage. Und auf den würde ich den AG auch hinweisen. Aber solange ihr nicht das Gefühl habt, dass die FaSi andere Informationen gibt, weil sie gerade den AG-Hut aufhat - so what?

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Roland,

    ich bin hier ganz bei dir. Die FaSi ist nicht der Beauftragte des Arbeitgeber sondern von Gesetzes wegen her der "Kontroleur" des Arbeitgebers.

    Er hat darauf zu achten, dass die Gesetzes und Vorschriften eingehalten werden, Maßnahmen vorzuschlagen und mit dem AG und BR zu beraten.

    Daher, ich würde den AG auffordern, seiner Verpflichtung nachzukommen und an den Sitzungen teilzunehmen.

    Sollte der AG das nicht tun, dann ergreift maßnahmen, die den Arbeitgeber überzeugen doch selbst teilzunehmen, weil er in der Verantwortung ist.

    Nehmt euch jede einzelne Unfallanzeige (egal ob wegeunfall oder Arbeitsunfall) auf der ASa vor und beschießt hierzu Kommentare die für euch wichtig sind und den AG zu Aktionen verpflichtet. Diese ließt dann die BG, wenn da Steht, der ASa hat beschlossen, zur vermeidung zukünftiger Wegeunfälle alle Mitarbeiter während der Arbeitszeit an einem Verkehrsunterricht ein mal jährlich für einen Tage teilnehmen zu lassen und hierzu inhouse mit Fahrschulen, Polizei und Unfallhelfer auf die gefahren des Strassenverkehrs hinzuweisen, das der Ag was tun will und überprüft ggf. die Maßnahmen.

    oder ihr beschließt auf einder der nächsten ASA-Sitzungen das zum Arbeits- und gesundheitsschutze der Mitarbeiterinnen und Mittarbeiter alle ab sofort bei vollen Entgeltausgleich nur noch 7 Stunden an 5 Tage die Woche arbeiten müssen. Weiterhin wird hierbei festgelegt das 1 Stunden hiervon für Gesundheits-maßnahmen (Rückenschule, Muskeltraining, Fittnesssteigerung) bezahlt genutzt werden können. Da Arbeitszeit zum Arbeitsschutz gehört und ein Arbeitsschutzgesetz ist passt das da rein. Weiterhin sollen hiermit die Mitarbeiter so fit gehalten werden, dass sie auch noch mit 67 ihren Job erledigen können (vorbeugender Unfallschutz).

    Dann auf der Betriebsversammlung dankt ihr dem Arbeitgeber für diesen Beschluss und diese Einsicht, nur noch 7 Stunden täglich zu arbeiten bei vollen Lohnausgleich und ein Fitnessbereich einzurichten um auch den Anforderungen der Zukunft gerecht zu werden und damit die gesundheitlichen Gefahren die die Arbeit bringt höchstmöglich zu reduzieren.

    Ich denke, wenn mann will bekommt man den AG schon an den Tisch, er muss nur manchmal überzeugt werden, dass er dabei sein muss.

    Wenn alles nicht hilft, zur nächsten ASA-Sitzung die BG einladen weil ihr fragen an die BG habt und dabei die BG fragen, ob es richtig ist, dass der Arbeitgeber selber nicht Aktiv werden will. Das sieht die BG auch nicht gerne.

    Gruß

    rabauke

  • Hallo Ronald,

    ich bin selber Fasi und kann dem Beitrag von Wolfgang nur bestätigen.

    Auch einen Fasi kann Handlungsvollmacht / Weisungsbefugnis bekommen und vom AG beauftragt werden, ihn zu vertreten. Ist nicht ratsam aber auch nicht verboten. Und am Ende hat der AG für geeignete Personen zu sorgen. Bei einem Unfall hat er zu erklären ob die Person geeignet war.

    Also arbeitet mit der Fasi wie immer zusammen. Die Fasi ist ja auch einen Stabsstelle des AG und hat ihm direkt zu berichten.

    Gruß

  • Zitat von Rmbaer:

    Hallo Ronald,

    ich bin selber Fasi und kann dem Beitrag von Wolfgang nur bestätigen.

    Auch einen Fasi kann Handlungsvollmacht / Weisungsbefugnis bekommen und vom AG beauftragt werden, ihn zu vertreten. Ist nicht ratsam aber auch nicht verboten. Und am Ende hat der AG für geeignete Personen zu sorgen. Bei einem Unfall hat er zu erklären ob die Person geeignet war.

    Also arbeitet mit der Fasi wie immer zusammen. Die Fasi ist ja auch einen Stabsstelle des AG und hat ihm direkt zu berichten.

    Gruß

    Stabsstelle, wo hast du das denn her?

    Sicher nicht aus dem Gesetz.

    Weisungsbefugnis als FaSi sicher auch nicht, oder darfst du als FaSi die Anweisung geben, alle Mitarbeiter dürfen jetzt bezahlt 1 Stunden Pause machen damit Sie ihre Gesundheit schützen?

    Wenn du Abteilungsleiter bist, dann hast du in der Funktion des Abteilungsleiters sicher Weisungsbefugnis. In der Funktion als FaSi hast du lediglich ein Beratungsrecht.

    Das nicht als Stabsstelle des Arbeitgebers.

    Die BG die uns besichtigt besteht darauf, dass immer auch der Arbeitgeber teilnimmt. Dieser hatte mal versucht die FaSi damit zu beauftragen, das wurde von der BG abgelehnt, da die FaSi nicht das Recht hat über Geldausgaben frei zu entscheiden konnte Sie aus Sicht der BG nicht den Arbeitgeber vertreten.

    Das Recht über Ausgaben frei zu entscheiden hat halt nur der Arbeitgeber.

    Wenn du natürlich frei entscheiden darfst, z.B. für alle Mitarbeiter ergonomische Stühle bestellen darfst, die Monitore alle austauschen darfst weil sich die arbeitswissenschaftlichen Erkenntnisse verändert haben und damit die Erfordernisse des Gesundheitsschutzes sich verändert hat, wenn du ein neues Zeiterfassungssysten anschaffen kannst, weil der EuGH den Beschluss der Arbeitszeiterfassung gefasst hat, dann nehme ich alles zurück und du hast eine Entscheidungsgewalt und damit eine Weisungsbefugniss und kannst den AG vertreten.

    Zur Weisungsbefugnis gehört halt auch eine Befugnis über Geld.

    Nur dann wärest du nicht von uns beauftragt worden und damit nicht FaSi. Denn die FaSi ist halt dafür da, den Finger in die Wunde zu legen. Dieses würden wir dir wegen dem Intressenkonflikt abstreiten.

    Welcher Arbeitgeber sagt sich selbst, ich mache hier einiges falsch und muss mal eben 400 neuen Monitore und 400 neu Stühle anschaffen und ein zeiterfassungssystem das mir dann mehr als 200k€ kostet?

    Gruß

    rabauke

  • Zitat von Rabauke

    Wisungsbefugnis als FaSi sicher auch nicht, oder darfst du als FaSi die Anweisung geben, alle Mitarbeiter dürfen jetzt bezahlt 1 Stunden Pause machen damit Sie ihre Gesundheit schützen?

    Hallo Rabauke,

    ist normalerweise nicht so, aber der Arbeitgeber kann das durchaus so festlegen.

    Bei meiner Zeit in der Bundeswehr war es auch so, dass der oberste Sicherheitsbeauftragte (FaSi-Deluxe) von der Standortverwaltung gegenüber allen weisungsbefugnis hatte. Der konnte auch Gebäude sperren und so.

    Auch die letzte FaSi bei meinem jetzigen Betrieb hatte Weisungsrecht gegenüber allen Mitarbeitern. Er durfte sagen, an dieser Maschine darf nicht gearbeitet werden. Nur der Chef selbst konnte diese Weisung wieder aufheben. Er hätte theoretisch auch alle heimschicken können. Allerdings, so vermute ich, nur einmal.

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • hallo markus,

    ihr nennt immer nur die eine Richtung. MA Dinge untersagen weil diese gefährlich sind, aber das ist auch sein Job trage den Gehörschutz, arbeite dort nicht.

    das dürfen alle, auch du als nicht FaSi

    Frage: Darf er auch die Weisung zum Einkauf ausgeben, wir kaufen nun zum arbeitsschutz 500 neue Monitore weil die alten nicht dem Stand der technik entsprechen oder eine neue Maschine, die den sicherheitsstandarts entspricht, weil die alte Maschine nicht mehr dem Stand der Technik entspricht?

    Also Unternehmerrische Entscheidugnen treffen, denn das gehört beim Arbeitgeber mit zu seinen Aufgaben.

    ich kenne keine FaSi die das darf.

    damit kann sie nicht den AG vertreten, denn der darf das und kann das.

    gruß

    rabauke

  • Zitat von Rabauke

    darf er auc hdie weisung ausgeben, wir kaufen nun zum arbeitsschutz 500 neue Monitore und eine neue Maschine, die den sicherheitsstandarts entspricht?

    Nicht ganz, aber er durfte sagen, hier wird nicht gearbeitet, bis hier nicht 500 neue Monitore stehen.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo Rabauke,

    wie ich schon schrieb ist es nicht sinnvoll die Fasi als Vertretung zu benennen aber machbar und nicht rechtswidrig.Wir haben bei der Ausbildung und bei Fortbildungen immer wieder diskutiert wie gefährlich es für eine Fasi ist Weisungsbefugnis zu haben. Ich habe sie nicht und würde die auch immer ablehnen. Aber in Kleinbetrieben sind auch leitene Angestellte Fasi. Das ist in Grußbetrieben meist nicht gegeben.

    ArbSchG

    § 13 Verantwortliche Personen
    (1) Verantwortlich für die Erfüllung der sich aus diesem Abschnitt ergebenden Pflichten sind neben dem
    Arbeitgeber
    1. sein gesetzlicher Vertreter,
    2. das vertretungsberechtigte Organ einer juristischen Person,
    3. der vertretungsberechtigte Gesellschafter einer Personenhandelsgesellschaft,
    4. Personen, die mit der Leitung eines Unternehmens oder eines Betriebes beauftragt sind, im Rahmen der
    ihnen übertragenen Aufgaben und Befugnisse,
    5. sonstige nach Absatz 2 oder nach einer auf Grund dieses Gesetzes erlassenen Rechtsverordnung oder nach
    einer Unfallverhütungsvorschrift verpflichtete Personen im Rahmen ihrer Aufgaben und Befugnisse.
    (2) Der Arbeitgeber kann zuverlässige und fachkundige Personen schriftlich damit beauftragen, ihm obliegende
    Aufgaben nach diesem Gesetz in eigener Verantwortung wahrzunehmen.

    Dazu der

    § 7 Übertragung von Aufgaben
    Bei der Übertragung von Aufgaben auf Beschäftigte hat der Arbeitgeber je nach Art der Tätigkeiten zu
    berücksichtigen, ob die Beschäftigten befähigt sind, die für die Sicherheit und den Gesundheitsschutz bei der
    Aufgabenerfüllung zu beachtenden Bestimmungen und Maßnahmen einzuhalten.

    und der

    § 3 Grundpflichten des Arbeitgebers
    (1) Der Arbeitgeber ist verpflichtet, die erforderlichen Maßnahmen des Arbeitsschutzes unter Berücksichtigung
    der Umstände zu treffen, die Sicherheit und Gesundheit der Beschäftigten bei der Arbeit beeinflussen. Er hat
    die Maßnahmen auf ihre Wirksamkeit zu überprüfen und erforderlichenfalls sich ändernden Gegebenheiten
    anzupassen. Dabei hat er eine Verbesserung von Sicherheit und Gesundheitsschutz der Beschäftigten
    anzustreben.
    (2) Zur Planung und Durchführung der Maßnahmen nach Absatz 1 hat der Arbeitgeber unter Berücksichtigung
    der Art der Tätigkeiten und der Zahl der Beschäftigten
    1. für eine geeignete Organisation zu sorgen und die erforderlichen Mittel bereitzustellen.

    Und für die Stabsstelle gilt § 8 (2) ASIG

    (2) Betriebsärzte und Fachkräfte für Arbeitssicherheit oder, wenn für einen Betrieb mehrere Betriebsärzte
    oder Fachkräfte für Arbeitssicherheit bestellt sind, der leitende Betriebsarzt und die leitende Fachkraft für
    Arbeitssicherheit, unterstehen unmittelbar dem Leiter des Betriebs.

  • Zitat von Rmbaer:

    wie ich schon schrieb ist es nicht sinnvoll die Fasi als Vertretung zu benennen aber machbar und nicht rechtswidrig.Wir haben bei der Ausbildung und bei Fortbildungen immer wieder diskutiert wie gefährlich es für eine Fasi ist Weisungsbefugnis zu haben. Ich habe sie nicht und würde die auch immer ablehnen. Aber in Kleinbetrieben sind auch leitene Angestellte Fasi. Das ist in Grußbetrieben meist nicht gegeben.

    Vielen Dank für eure Antworte und für die Diskussion. Das hilft mir auf jeden Fall weiter. Unsere FASi ist aktuell nicht weisungsbefugt und ich bezweifle, ob er das sein möchte - er hat das Dilemma selber auch erkannt. Wenn ich euch richtig verstanden habe, kann FASi (formal) nur der Beauftragte des AG sein, wenn er auch weisungsbefugt ist, oder?

    Wir sind ein mittelgroßer Betrieb (120 Angestellte) und uns ist gerade der Verwaltungsleiter, der bislang immer den ASA-Vorsitz hatte, abhanden gekommen. Wir suchen, gemeinsam mit der FASi, nach einer pragmatischen Lösung.

    Beste Grüße

    Ronald

  • Zitat von ronaldmies

    Wenn ich euch richtig verstanden habe, kann FASi (formal) nur der Beauftragte des AG sein, wenn er auch weisungsbefugt ist, oder?

    Auch wenn wir zum Schluss über die Weisungsbefugnis des FaSi diskutiert haben, so ist dies nicht zwingende Voraussetzung, dass er den AG vertritt.
    Der ASA ist kein Organ, dass etwas mit Außenwirkung beschließen kann, er berät nur. Daher benötigt der Vertreter des AG auch keine Weisungs- bzw. besser gesagt Entscheidungsbefugnis. Auch wenn es für die Arbeit des ASA besser wäre, jemand mit dieser Befugnis am Tisch zu haben, da Dinge schneller und unkomplizierter umgesetzt werden können.

    Die FaSi ist aber meiner Meinung nach trotzdem nicht als Vertreter des AG geeignet.

    Neben dem Interessenkonflikt fehlt es der FaSi oft auch an dem entsprechenden Hintergrundwissen, das der Arbeitgeber hat. Der AG hat ja als Teil des ASA auch aus seiner Sicht zu geplanten Maßnahmen Stellung zu nehmen, damit der ASA über diese Punkte auch sprechen kann. Z.B. "Wir brauchen jetzt keine 500 Monitore kaufen, da wir unsere IT-infrastruktur in 9 Monaten sowiso ersetzen möchten und da sind die Monitore als Naturalrabatt schon mit drin." Der ASA müsste dann ja darüber sprechen, ob der Ersatz der Monitore noch 9 Monate warten kann"

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Jetzt hab ich noch etwas gefunden. Die BGHW sagt hier :"Der Arbeitgeber kann, wenn er nicht persönlich teilnimmt, einen Stellvertreter für dauernd oder für einzelne Sitzungen bestimmen. Seinen Stellvertreter hat er mit den erforderlichen Vollmachten auszustatten. Die im Arbeitsschutzausschuss tätigen Fachkräfte für Arbeitssicherheit und Betriebsärzte können nicht zu Stellvertretern des Arbeitgebers im Ausschuss bestimmt werden."

    Woher sie diese Weisheit hat, kann ich allerdings nicht sagen, eine Rechtsgrundlage hat sie für die Aussage nicht genannt.

    Auch bei KomNet findet sich nichts anderes https://www.komnet.nrw.de/_sitetools/dialog/6743

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Danke markus,

    wie du siehst, selbst der Versicherer (die BG) sagt, die FaSi kann es nicht sein.

    das hatte ich aber auch schon gepostet.

    der ASA kann sehr wohl ein organ sein das Beschlüß mit aussenwirkung fasst.

    Wie kommst du hierauf: Der ASA ist kein Organ, dass etwas mit Außenwirkung beschließen kann, er berät nur?

    Wir beschließen regelmäßig auf unserem ASA-Sitzungen nach Beratung im ASA was und wozu wir nun weiteres Geld ausgeben.

    ASA berät z.B. die Unfallgefahr auf dem Weg zur Arbeit reduziert werden. Nach diskussion und Beratung kommen Vorschläge, danach Beschluss: Externes Unternehmen sensibilisiert alle Mitarbeiter in dem es mit personal das letzte Stück weg von Arbeitsplatz zur Haltestelle/verkehrsmittel die Fusgänger begleitet und auf die jeweiligen Gefahren aufmerksam macht. kostenfreigabe erteilt die Werkleitung. Dieses wird dann im Protokoll festgehalten und die Umsetzung überwacht.

    Wo im Gesetz steht, dass dieses der ASA nicht machen darf?

    Das Ergebnis einer Beratung kann doch ein Beschluss sein, wir tun dieses oder jenes.

    Ist doch genau so beim BR er berät und fasst auf Grund der Beratung Beschlüsse.

    Gruß

    rabauke

  • Zitat von Rabauke

    Wie kommst du hierauf: Der ASA ist kein Organ, dass etwas mit Außenwirkung beschließen kann, er berät nur?

    Das habe ich gelesen:"Der Arbeitsschutzausschuss ist kein Beschlussorgan; er besitzt keine zwingende und verbindliche Entscheidungsbefugnis. Der Ausschuss kann lediglich Empfehlungen formulieren. Über die tatsächliche Umsetzung dieser Empfehlungen entscheidet der Unternehmer unter Beteiligung des Betriebsrates. eine regelmäßige Plattform zum Informations- und Erfahrungsaustausch" und zwar hier.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo Markus,

    ist ja spannend.

    dort steht mache eine BV zum ASA

    Dazu sollte eine Betriebsvereinbarung als Geschäftsordnung zwischen der Geschäftsleitung und dem Betriebsrat geschlossen werden. Die Zusammensetzung dieses Ausschusses ist gesetzlich vorgeschrieben.

    Nun haben wir in unserer BV geregelt, dass dort (Im ASA) Entscheidungen zur erforderlichen Ausgaben nur unter Zustimmung des AG getroffen werden können.

    Das ist der Grund weshalb bei uns der Werkleiter oder sein Stellv. am ASA teilnimmt. Wir beschießen dort mit seiner Zustimmung auch erforderliche Ausgaben und beauftragen dann die "Projektverfolgung" an einem der Teilnehmer.

    dafür haben wir halt die BV gemacht

    Daher gilt das und ich sehe im Gesetz auch nicht, dass es verboten ist.

    Daher ist dieser Zusatz aus meiner Sicht nur eine Feststellung für die, die hierzu nichts in ihrer BV geregelt haben:

    Der Arbeitsschutzausschuss ist kein Beschlussorgan; er besitzt keine zwingende und verbindliche Entscheidungsbefugnis. Der Ausschuss kann lediglich Empfehlungen formulieren. Über die tatsächliche Umsetzung dieser Empfehlungen entscheidet der Unternehmer unter Beteiligung des Betriebsrates.

    Gruß

    Rabauke

  • Ihr müsst schon unterscheiden zwischen ASA und FASI.

    Die ASA kannn nur feststellen, beraten, und empfehlen. Das sind mehrere Fachleute, SiB BA Fasi GL...

    Die Fasi kann den Unternehmer vertreten wenn sie Weisungsbefugnis hat und über ein Budget verfügt und schriftlich beauftragt wurde.

    Löst euch von dem Gedanken Sifas´s sind alles eingestelle Mitarbeiter die Vollzeit oder Teilzeit als Sifa arbeiten.

    Ein Geschäftsführer oder Betriebsleiter kann auch die Anerkennung zur Sifa haben. Und der kann dann auch Entscheidungen treffen.

    Gruß

  • Zitat von Rabauke

    Nun haben wir in unserer BV geregelt, dass dort (Im ASA) Entscheidungen zur erforderlichen Ausgaben nur unter Zustimmung des AG getroffen werden können.Das ist der Grund weshalb bei uns der Werkleiter oder sein Stellv. am ASA teilnimmt. Wir beschießen dort mit seiner Zustimmung auch erforderliche Ausgaben und beauftragen dann die "Projektverfolgung" an einem der Teilnehmer.dafür haben wir halt die BV gemacht

    Wenn ich in einer GO festlege, dass der ASA mehrheitliche Entscheidungen fällen darf, dann ist das so. Dann hat der AG seine Entscheidungsbefugnis an den ASA delegiert, das darf er ja.

    Aber auch bei euch ist es am Ende so, dass der ASA empfiehlt und die Entscheidung durch den AG gefällt wird. Das interpretiere ich einmal in das Fettgedruckte hinein, dass der AG im ASA ein Veto-Recht hat.

    Von gesetzeswegen hat der ASA keine Entscheidungsbefugnis. Das man ihm eine übertragen kann ist, denke ich, unstrittig. Ob ich als BR in einer Einigungsstelle diese Übertragung einer echten Entscheidungsbefugnis erzwingen kann, halte ich für fraglich.

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand