2. Versetzungsantrag vom AG

  • Hallo zusammen,

    Folgende Frage haben wir:
    Vor 2 Wochen gab es einen Versetzungsantrag für einen AN in einen anderen Betriebszweig unseres Unternehmens. Dieses ist in einer anderen Stadt.

    Nach Rücksprache mit dem Betroffenen AN, der diese Versetzung nicht möchte, und der Begründung der Versetzung des AG, die sowas von den Haaren herbeigezogen war, haben wir den Versetzungsantrag abgelehnt.

    Nach einem Gespräch mit der GF, nach der Ablehnung, haben wir die Begründung der Ablehnung noch einmal erklährt warum wir der Versetzung nicht zustimmen konnten. Dies würde auch verstanden.

    Nun kommt nach ca. 2 Wochen wieder ein Versetzungsantrag für den gleichen Mitarbeiter aber mit einer anderen Begründung wie bei der ersten.

    Nun unsere Frage: Ist es rechtens eine 2 Versetzung zu beantragen nachdem wir die 1 Abgelehnt haben? Hätte der AG nicht bei der ersten Ablehnung zum Arbeitsgericht gehen müssen und eine Zu­stim­mungs­er­set­zungs­ver­fah­ren einleiten müssen?

    Ich hoffe ihr könnt mit diesen paar Informationen etwas anfangen.

  • Hallo,

    bringt der AG wirklich neue Gründe, läuft das ganze Verfahren von Neuem an. Die alten Gründe sind "verbraucht", wenn der AG keine Zustimmungsersetzung einleitet.

    Allerdings solltet ihr die "neuen" Gründe jetzt aber noch mehr prüfen - vor allem auch daraufhin, ob sie denn tatsächlich neu sind.

  • Hallo Wolfgang,

    würdest du das als getrennte Vorgänge sehen, oder als einen Gesamten? Sprich, wenn es zu einem Zustimmungsersätzungsverfahren kommen würde, könnte man dann die Begründung der ersten Anhörung mit ins Feld bringen?

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo ,
    Erst einmal danke für eure Antworten.
    Ich weiß das es schwierig ist wenn man nicht alle fakten kennt.
    Was ich aber nicht verstehe, wenn es jedesmal ein neues Verfahren ist, dann kann ja der AG bei jeder Ablehnung eine neue Versetzung beantragen bis wir als BR gar nicht mehr ablehnen können.
    Warum hat man ein Mitbestimmungsrecht wenn man eigentlich doch keins hat. Somit kommt der AG billig davon,(Er braucht ja nicht vors Arbeitsgericht gehen) der BR hat den schwarzen Peter weil er sich nicht für seinen Kollegen einsetzen konnte.

    So ganz klar ist das nicht.

  • Sorry teodoros,

    aber das ist Quatsch, was Du da schreibst. Denke es doch mal zuende. Grundsätzlich muß sich der AG, wenn er denn ständig versuchen will, die Versetzung durchzusetzen, immer neue Gründe aus den Fingern saugen, Und diese neuen Gründe dürften nicht besser werden.

    Außerdem kann ja auch der betroffene AN sich individualrechtlich gegen derartige fadenscheinige Versuche wehren. Und was meinst Du, was der durchschnittliche Arbeitsrichter für einen Eindruck haben wird, wenn er eine Vorgeschichte dargestellt bekommt mit 2 oder 3 vorausgegangenen vergeblichen Versetzungsversuchen ?

    Seid Ihr denn mal auf die Idee gekommen, beim betroffenen AN nachzufragen, ob und ggfs was beim betroffenen AN zum Thema Arbeitsort im Arbeitsvertrag steht ?

    Evtl. reden wir dann nicht mehr über eine Versetzung, sondern über eine Änderungskündigung

  • Zitat von whoepfner:

    Seid Ihr denn mal auf die Idee gekommen, beim betroffenen AN nachzufragen, ob und ggfs was beim betroffenen AN zum Thema Arbeitsort im Arbeitsvertrag steht ?

    Evtl. reden wir dann nicht mehr über eine Versetzung, sondern über eine Änderungskündigung

    Dann will ich mal hoffen das in dem Fall mit der Änderungskündigung der betroffene Arbeitnehmer nicht Schwerbehindert oder Gleichgestellt ist.
    Dann wäre ja auch noch, sofern er mehr als 6 Monate im Unternehmen ist, das Integrationsamt mit im Boot.

    Ist der andere Betriebszweig noch in eurem Vertretungsbereich oder ist ein weiterer Betriebsrat zuständig?

  • Zitat von whoepfner

    wenn der AG wirklich neue Gründe anführt, dann ist das mE wie schon geschrieben ein neues Verfahren

    Hallo Wolfgang,

    denkst du nicht, dass man es als einen Vorgang sehen könnte, wenn ein gewisser zeitlicher Zusammenhang besteht?

    Ich sehe nämlich auch das Problem, wie teodorus, dass der AG so lange neue Gründe hinterherschieben kann, bis der BR nicht mehr widersprechen kann. Frei nach dem Motto: Try and Error.

    Ich denke auch nicht, dass die Gründe des Arbeitgebers dann immer schlechter werden, denn ich zeige ihm ja, in welche Richtung er argumentieren muss, um eine Zustimmung zu erhalten.

    Von daher wäre es besser, wenn ich die "alten" Anhörungen in meine Beurteilung und vor allem in die Argumentation gegen meinen Arbeitgeber mit einbeziehen kann. Das Problem ist doch, dass ich als BR versuchen muss, die Thematik aus der Welt zu schaffen, ohne dass der AN selbst vor Gericht ziehen muss (Einigungsstelle). Wer geht schon das Risiko ein und belastet sein Arbeitsverhältnis mit einer Rechtsklage?

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Zitat von Markus 1973 ED:

    Ich sehe nämlich auch das Problem, wie teodorus, dass der AG so lange neue Gründe hinterherschieben kann, bis der BR nicht mehr widersprechen kann. Frei nach dem Motto: Try and Error.

    Ich denke auch nicht, dass die Gründe des Arbeitgebers dann immer schlechter werden, denn ich zeige ihm ja, in welche Richtung er argumentieren muss, um eine Zustimmung zu erhalten.

    Also ich sehe das wie Wolfgang.

    In dem Moment, wenn bei einer Kündigungsschutzklage 3 Änhörungen mit unterschiedlichen Begründungen vorliegen, ist dem Richter egal was drinnen steht. Es sei denn, es sind schwerwiegende Gründe wie schlagen oder Diebstahl. Aber das ist hier ja nicht gegeben.

    Also schön eine nach dem anderen begründen und ablehnen.

    Gruß

  • Zitat von Rmbaer

    Also schön eine nach dem anderen begründen und ablehnen.

    Das ist schon klar! Ich denke aber, dass es eher darum geht, ob man in einem weiteren Widerspruch auch Argumente aus den ersten beiden Anhörungen verwenden kann oder ob, so wie Wolfgang meinte, die Argumente "verbraucht" sind, da die Begründung jetzt eine Andere ist.

    Als Beispiel: Der AG begründete in der ersten Anhörung die Versetzung damit, dass der AN ja schwerbehindert sei und aufgrund seiner Behinderung nicht in das Büro kommt in dem er arbeiten soll. Dies wird aufgrund von Umbauarbeiten in den 5´ten Stock verlegt und leider gibt es keinen Aufzug. Mit dieser Anhörung fällt der AG natürlich mit Pauken und Trompeten durch.

    Nachdem sich der AG rechtlich hat beraten lassen hat er aber eine Begründung gefunden, die zumindest nach aussen relativ wasserdicht erscheint, allerdings besteht immer noch der Verdacht, dass die Kündigung auf die Behinderung begründet ist.

    Ich würde in diesem Fall schon die erste Anhörung mit ins Spiel bringen wollen und den AG dazu zwingen, die Einigungsstelle anzurufen.

    Allerdings bin ich mir auch nicht 100%´ig sicher, ob ich das dürfte. Ich habe weder ein Urteil dazu gefunden, noch in der Kommentierung etwas passendes gelesen. Deshalb kam ja auch meine "doofe" Zwischenfrage. Ich denke nämlich, dass wir bei uns so einen ähnlichen Fall bekommen, daher ist das für mich durchaus von Interesse.

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo Markus,

    Dein Beisspiel ist schon deswegen untauglich, weil bei einem schwerbehinderten AN zuerst einmal das Integrationsamt eingeschaltet werden müßte und die Nichteinschaltung in jedem Fall ein Widerspruchsgrund ist.

    Und ein verantortungsbewußter BR sollte allein deswegen schon auch derartige Folgeanträge ernsthaft bearbeiten, um nicht aus Versehen tatsächlich einen evtl. kurzfristig neu aufgetretenen Sachverhalt zu übersehen und sich dann Fristablauf vorhalten lassen zu müssen.

    Schließlich kann ja der BR beides machen: Sowohl formale Gründe (kein neuer Sachverhalt) geltend machen als auch "hilfsweise" bzw. "höchst vorsorglich" nochmal zum Inhaltlichen Stellung nehmen.

  • Was ich nicht verstehe ist: Wie kommt ihr auf dies schmale Brett?

    Zitat von teodoros

    dann kann ja der AG bei jeder Ablehnung eine neue Versetzung beantragen bis wir als BR gar nicht mehr ablehnen können

    Zitat von Markus 1973 ED

    dass der AG so lange neue Gründe hinterherschieben kann, bis der BR nicht mehr widersprechen kann

    Warum sollte der BR hier irgendwann nicht mehr ablehnen/widersprechen können?

    Die Widerspruchsgründe sind bekanntermaßen abschließend aufgezählt. Aber wenn durch die Maßnahme der betroffene AN benachteiligt wird, dann ist das so. Punkt. Und selbstverständlich kann ich das immer und immer wieder als Grund anführen. Und wenn dem AG das nicht passt, dann kann er sich die Zustimmung ja vom ArbG ersetzen lassen. Nur weil der AG sich kreative Begründungen aus den Fingern saugt, heißt das doch nicht, dass ich als BR plötzlich Ja und Amen sage...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Zitat von whoepfner

    Dein Beisspiel ist schon deswegen untauglich, weil bei einem schwerbehinderten AN zuerst einmal das Integrationsamt eingeschaltet werden müßte und die Nichteinschaltung in jedem Fall ein Widerspruchsgrund ist.

    Da hast du nicht ganz unrecht, aber mir ist auf die Schnelle nichts besseres eingefallen. Wobei es ja auch AG geben soll, die das IA von Haus aus nicht einschalten und es riskieren eine nichtige Kündigung ausgesprochen zu haben. Frei nach den Motto: "Mein AN wird schon nicht klagen"

    Zitat von whoepfner

    Und ein verantortungsbewußter BR sollte allein deswegen schon auch derartige Folgeanträge ernsthaft bearbeiten, um nicht aus Versehen tatsächlich einen evtl. kurzfristig neu aufgetretenen Sachverhalt zu übersehen und sich dann Fristablauf vorhalten lassen zu müssen.

    Das ich Folgeanträge genau so ernsthaft bearbeite wie alle anderen versteht sich von selbst, darum ging es ja auch nicht.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • [QUOTE=teodoros:]

    Hallo zusammen,

    Folgende Frage haben wir:
    Vor 2 Wochen gab es einen Versetzungsantrag für einen AN in einen anderen Betriebszweig unseres Unternehmens. Dieses ist in einer anderen Stadt.

    Nach Rücksprache mit dem Betroffenen AN, der diese Versetzung nicht möchte, und der Begründung der Versetzung des AG, die sowas von den Haaren herbeigezogen war, haben wir den Versetzungsantrag abgelehnt.

    Nach einem Gespräch mit der GF, nach der Ablehnung, haben wir die Begründung der Ablehnung noch einmal erklährt warum wir der Versetzung nicht zustimmen konnten. Dies würde auch verstanden.

    Nun kommt nach ca. 2 Wochen wieder ein Versetzungsantrag für den gleichen Mitarbeiter aber mit einer anderen Begründung wie bei der ersten.

    Nun unsere Frage: Ist es rechtens eine 2 Versetzung zu beantragen nachdem wir die 1 Abgelehnt haben? Hätte der AG nicht bei der ersten Ablehnung zum Arbeitsgericht gehen müssen und eine Zu­stim­mungs­er­set­zungs­ver­fah­ren einleiten müssen?

    Huhu, ich ergänze deinen Beitrag, wir sind im gleichen Team!

    Zu diesem Versetzungsantrag muss man erwähnen, dass der Arbeitnehmer keinen wirklichen Nachteil wie in § 99 Abs.2 Punkte 1-6 erhalten wird.

    Er möchte einfach nicht in eine andere Stadt, anderes Büro, andere Kollegen - er ist seit Jahren am Standort integriert und hat absolut keine Lust auf diesen "Kaltstart".

    Der BR möchte nicht, dass so mit Mitarbeitern umgegangen wird und sucht die richtigen Wege.

    Macht die Eskalation bis vor dem Arbeitsgericht Sinn?

  • Zitat von Simba:

    [QUOTE=teodoros:]

    Macht die Eskalation bis vor dem Arbeitsgericht Sinn?

    Nee - denn da wird das VErfahren ungefähr so ablaufen.

    Intressenabwägung zwischen den Parteien

    AG - Gründe: Wir können den AN an Standort A keine Arbeit mehr bieten, weil wir überbestzt sind oder soinstwas (TE schieb ja für einen Dritter verständliche Gründe)

    AN sagt: keine Lust auf nen "Kaltstart"

    Da darfste 3 mal rraten wie der Richter entschiden wird.

  • Zitat von Ohadle

    TE schieb ja für einen Dritter verständliche Gründe

    Lesen wir den gleichen Thread? Ich habe das hier gelesen:

    Zitat von teodoros

    ...und der Begründung der Versetzung des AG, die sowas von den Haaren herbeigezogen war...

    Zitat von Simba

    Macht die Eskalation bis vor dem Arbeitsgericht Sinn?

    Die Frage lässt sich von außen schwer bis gar nicht beantworten. Dazu müsste man die Situation im Unternehmen, die angebotene Stelle und die konkreten Umstände des betroffenen AN kennen.

    Aber wie sagte ein schlauer Mensch einmal: Wer kämpft kann verlieren. Wer nicht kämpft hat schon verloren...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • ,,Zu diesem Versetzungsantrag muss man erwähnen, dass der Arbeitnehmer keinen wirklichen Nachteil wie in § 99 Abs.2 Punkte 1-6 erhalten wird." Zitat Simba

    Wie habt Ihr dann dem ersten Versetzungsantrag wiedersprochen?

  • Zitat von Simba

    Er möchte einfach nicht in eine andere Stadt, anderes Büro, andere Kollegen - er ist seit Jahren am Standort integriert und hat absolut keine Lust auf diesen "Kaltstart".

    So wie du es geschrieben hast klingt es erst einmal nicht nach einem Nachteil. Aber wenn man es ein wenig anders formuliert sehe ich da schon einen Nachteil für den MA.

    Längere Fahrzeiten ist da nur ein Thema. Ich kenne jetzt natürlich nicht die Umstände des Einzelfalls, aber ich würde da unter Umständen schon auch widersprechen, wenn es nicht zwingend nötig ist, dass der Kollege versetzt wird. Eine Variante wäre ja auch, dass er die Arbeit vom alten Standort aus macht (z.B. bei Bürotätigkeiten meist möglich)

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand