Urlaubsabgeltung: Berechnung falsch?

  • Hallo,

    eins vorweg: Ich weiß, dass es hier im Forum und im restlichen Internet genügend Anleitungen und Beispiele zur Berechnung der Urlaubsabgeltung gibt, die meist auf folgendem Ansatz beruhen:

    Quartalsbruttogehalt / 13 Wochen / 5 Arbeitstage pro Woche * Anzahl Resturlaubstage

    (Das ganze gibt's hier und dort auch mal auf Monats oder Jahresbasis, was aber am Prinzip der Berechnung nichts ändert.)

    Auf den ersten Blick scheint das auch eine sinnvolle Berechnung zu sein, doch hat man nach meiner Meinung eine Sache ganz außer Acht gelassen:

    In der Berechnung wird der Urlaub, der einem in diesem Zeitraum zusteht, vergessen. Man bekommt ja nicht das ganze Quartal über x€/Woche für eine 5 Tage-Woche, sondern hat ja in diesem Zeitraum auch einen Anspruch auf etwa ein viertel des Jahresurlaubs. Dementsprechend würde man ja nicht ganze 13 5-Tage-Wochen für das Geld arbeiten, sondern nur zum Beispiel 12 Wochen. Und somit würde der Arbeitnehmer weniger Geld bekommen als ihm eigentlich zusteht.

    Stark vereinfachtes Beispiel:

    Jahresurlaub: 125 Tage (damit die Differenz deutlicher wird).
    Arbeitstage im Jahr: 250 Tage (5-Tage-Woche).
    Jahresbruttogehalt: 120.000€

    Der Arbeitnehmer nimmt den gesamten Urlaub NICHT und geht stattdessen arbeiten.

    Nach der überall vorgeschlagenen Methode ist ein Arbeitstag bzw. ein Urlaubstag 30.000€/13 Wochen/5 Tage pro Woche = 461,54€ wert, womit er einen Anspruch auf Urlaubsabgeltung in Höhe von 57.692,31€ hat.

    Da sollte einem doch schon auffallen, dass es irgendwie nicht sein kann, dass man für die doppelte Arbeit nur 48% mehr Gehalt bekommt, oder? :!:

    Meiner Meinung nach sollte man für doppelte Arbeit auch doppeltes Gehalt bekommen. Oder in einer "korrekten" Formel ausgedrückt:

    Quartalsbruttogehalt / (Arbeitstage im Quartal - Quartalsurlaub) * Anzahl Resturlaubstage.

    Beispiel: 30.000€ / (62,5 - 31,25) * 125 = 120.000€. So bekäme der AN exakt das, was ihm für die geleistete Mehrarbeit zustünde.

    Je mehr Urlaub man hat, desto extremer wird der Unterschied. Man stelle sich mal vor, man hätte nur einen Arbeitstag im Jahr und der Rest sei Urlaub. Da bekommt man für die 249-fache Arbeit gerade mal das 2-fache Gehalt ausgezahlt.

    Aber auch bei meinen persönlichen 28 Tagen Urlaub käme da schon eine ordentliche Differenz von mehreren hundert Euro zusammen, wenn ich mir meinen Resturlaub von 22 Tagen nach dem gängigen Verfahren auszahlen ließe.

    Seht ihr das auch so oder hab ich irgendwo einen Denkfehler? Schreibt gerne eure Meinung dazu.

    Viel Spaß beim Darübernachdenken, Diskutieren und mich eines Besseren Belehren. Ich bin wirklich gespannt, was ihr dazu zu sagen habt. :D

  • Zitat von Fafefafe

    Viel Spaß beim Darübernachdenken, Diskutieren und mich eines Besseren Belehren. Ich bin wirklich gespannt, was ihr dazu zu sagen habt.

    Hach, noch eine Denksportaufgabe zum Ende der Woche...

    Tja, wenn du natürlich eine Formel, die versucht näherungsweise ein exaktes Jahr abzubilden, mit einer totalen Milchmädchenrechnung vergleichst...

    Zitat von Fafefafe

    Jahresurlaub: 125 Tage (damit die Differenz deutlicher wird).

    Arbeitstage im Jahr: 250 Tage (5-Tage-Woche).

    Warum wird in der Formel mit 13 Wochen gerechnet? Richtig, weil ein Jahr 4 Quartale à 13 Wochen = 52 Wochen hat. 52 Wochen x 5 Arbeitstage sind? Richtig - 260 Arbeitstage.

    Demzufolge müsste also (um bei deinem plakativen Beispiel zu bleiben) der AN 130 Tage Urlaub haben.

    Zitat von Fafefafe

    Nach der überall vorgeschlagenen Methode ist ein Arbeitstag bzw. ein Urlaubstag 30.000€/13 Wochen/5 Tage pro Woche = 461,54€ wert,

    An der Rechnung ändert sich ja nix. Also nehmen wir diesen Wert x 130. Und das ergibt? Tadaaaa! 60.000,2 (ist sogar noch mehr als die Hälfte, aber dass mag je nach Beispiel in gleicher Größenordnung (Rundungsdifferenz) auch in die andere Richtung ausschlagen).

    Hat er aber tatsächlich nur 125 Tage Urlaub, dann sind das 48 % seiner Arbeitszeit. Und 48 % von 120.000 sind....? Genau 57.692,31... Na? Kommt dir die Zahl bekannt vor?

    Schon lange nicht mehr so ein schönes Beispiel des Dunning-Kruger-Effekts gesehen... ;)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Moritz,

    ich habe hier auch so einen Fall sitzen,

    der Sagt, ich scheide zum 31.12.2019 aus habe aber noch 22 resturlaubstage daher lieber Arbeitgeber muss du mir 25 auszahlen, weil wenn ich die 22 Tage im januar nehmen bekomme ich für den Januar auch noch 3 Tage urlaub und die stehen mir ja auch ausgezahlt zu.

    ich sage es mal so, wenn die meinen, dass Sie schlechter stehen dann sollen Sie klagen und die gericht von ihrem Glauben überzeugen. Dafür ist das forum falsch, in dem in der regel die Kommantargeber die aktuelle Ihnen bekannte Rechtsprechung nutzen.

    gruß

    Rabauke

  • Moritz du hast mit dem Dunning-Kruger-Effekt meinen Tag gerettet.

    Eben noch schlechte Nachrichten von unserem Anwalt hören müssen und dann durfte ich das lesen.

    Dangääääää:D :D :D :D :D

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Hallo,

    vielen Dank für die wirklich geistreichen Antworten. Dass es eine bestehende Rechtslage zu dem Thema gibt war mir ja bewusst. Verklagen will ich auch keinen und dass ein Forum dafür der falsche Ort ist sollte jedem klar sein.

    Ich hatte mir nur erhofft, persönliche Meinungen zu meinem Gedankengang zu erhalten und nicht direkt als inkompetenter, sich selbst überschätzender Mensch bezeichnet zu werden. Auch wenn ein Forum ein relativ anonymer Ort ist, muss man nicht gleich jeden auf diese Weise beleidigen, der mit irgendeiner Idee um die Ecke kommt, sondern sollte sich auch auf sachlicher Ebene damit befassen.

    Ich hab als studierter Wirtschaftsinformatiker täglich mit logischen Aufgaben und mathematischen Berechnungen zu tun, die auch wesentlich mehr Überlegungen verlangen, als das hier. Demnach sollte das hier keine dumme Frage sein sondern ist eine Überlegung, die ich schon oft durchdacht habe.

    Worauf jetzt noch keiner direkt geantwortet hat: Empfindet ihr es also als richtig, für doppelte Arbeit nur das anderthalbfache Gehalt zu bekommen?

    Moritz: Selbst wenn man die Urlaubszeit zur Arbeitszeit dazugerechnet, man also sagt, man bekommt 120.000 für das ganze Jahr, unabhängig davon dass man die Hälfte frei hat, vergisst man aber, dass man durch das eine Jahr Arbeit nicht nur den Anspruch auf die 120.000 hat sondern zusätzlich auch noch den Urlaubsanspruch von 125 Tagen erhält.

    Also sollte man, wenn man so an die Sache herangeht wie du es machst, 57.692,31€ UND Anspruch auf weitere 62,5 Tage Urlaub erhalten. Diese müsste man dann auch wieder auszahlen lassen, wodurch man weitere 28.846,25€ und 31,25 Tage Urlaub erhält. Wenn man das auf diese Weise immer weiter auflöst nähert man sich auch exakt den 120.000€ an.

    Also wie man es dreht oder wendet, kommt bei doppelter Arbeit das doppelte Gehalt raus. Man darf eben nicht vergessen, dass man entweder sein Gehalt für die reine Arbeitszeit erhält und daher das doppelte bekommen sollte ODER man für die gesamte Arbeitszeit (also inkl. Urlaubszeit) seine Vergütung PLUS Urlaubsanspruch erhält, der dann wieder auszuzahlen wäre.

    Wer dem nicht folgen kann, dem sei es verziehen, da es mir schon schwer fällt, das ganze überhaupt zu erklären. Aber bitte nicht direkt mit herabwürdigenden Kommentaren antworten. Danke und viele Grüße.

  • Zitat von Fafefafe:

    Also wie man es dreht oder wendet, kommt bei doppelter Arbeit das doppelte Gehalt raus. Man darf eben nicht vergessen, dass man entweder sein Gehalt für die reine Arbeitszeit erhält und daher das doppelte bekommen sollte ODER man für die gesamte Arbeitszeit (also inkl. Urlaubszeit) seine Vergütung PLUS Urlaubsanspruch erhält, der dann wieder auszuzahlen wäre.

    Wer dem nicht folgen kann, dem sei es verziehen, da es mir schon schwer fällt, das ganze überhaupt zu erklären. Aber bitte nicht direkt mit herabwürdigenden Kommentaren antworten. Danke und viele Grüße.

    Hallo Fafefafe,

    folgen kann ich dir nur Recht bekommst du halt nur vor den Gerichten und die werden dir hier kein Recht geben.

    Wozu wüde das sonst führen?

    Keiner würde seinen Urlaub beantragen um dann nachher doppelt bei der Auszahlung zu kassieren.

    Gruß

    Rabauke

  • Hallo Fafefefe,

    sorry aber ich glaube keine wollte dich hier beleidigen - das man das so auffassen könnte - ja vielleicht.

    Ich glaube aber das du von einem Flashcen Ansatz ausgehst.

    In den meisten AV dürfte doch stehen

    z.B. Vollzeit 40 Stunden in der Woche und dafür erhält man einen Stundelohn bzw. ein festes Monatsgehalt.

    Jetzt kann sich jeder seine Sollzeit auf ein Jahr ausrechnen.

    Das ist nicht immer gleich, da je nach Lage des Wochendes es mal einen SA oder SO mehr geben kann.

    Jetzt sehen aber "schutzgestze" vor, das z.B. ein Ma Erhloung benötigt und der AG diese Zeiten sozusagen uaf die IST Zeit hinzurechnen muss, damit am Jahresende

    Sollzeit = Istzeit ist

    Der Ag hatr aber die komplette Sollzeit schon bezahlt

    Warum sollte er denn plötzlich doppelt zahlen, weil der MA ja Urlaub bekommt?

  • Hallo Fafafefe,

    deine Berechnung ist Falsch, bei 364 Tagen im Jahr und 52 Wochen im Jahr musst du, bei einer 5 Tage Woche 104 (Sa. und So) abziehen, das sind dann 260 Arbeitstage.

    Wenn du dann die 125 130 Tage Urlaubsgeld berechnest (halbes Jahr) kommst du auch wieder auf 60000 wie in dem halben Jahr, in dem du arbeitest. Das Bundesurlaubsgesetz sagt ja auch nur aus, dass dir dein Urlaub genau so bezahlt werden sollst, wie wenn du arbeitest und nicht dass du einen höheren Anspruch haben sollst. (30000/13/5*130=60000)

    LG

    Markus

    Ich weis, das Jahr hat 365 Tage, aber so rechnet es sich leichter, weil das jahr auch nicht genau 52 Wochen hat. Dann hätte man aber viele hübsche Kommastellen in der Formel. Ich denke, diese Ungenauigkeit hat der Gesetzgeber in Kauf genommen.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Zitat von Fafefafe

    Auch wenn ein Forum ein relativ anonymer Ort ist, muss man nicht gleich jeden auf diese Weise beleidigen, der mit irgendeiner Idee um die Ecke kommt, sondern sollte sich auch auf sachlicher Ebene damit befassen.

    Es tut mir leid, wenn du das als beleidigend aufgefasst hast. Es war sicher nicht meine Intention, dir jegliche Sachkompetenz abzusprechen. Aber wenn jemand mit der Attitüde auftritt, ich ignoriere mal die Jahrzehnte an Arbeitsrecht und die Erfahrung von tausenden (wenn nicht gar Millionen) von Fachleuten, die sich mit dem Thema beschäftigen und erkläre euch jetzt mal, wie es richtig geht und macht dann so blöde Rechenfehler - dann ist das, zumindest in meinen Augen kein Zeichen besonderer (Sach-)Kompetenz.

    Gleichwohl habe ich mich sachlich mit deiner These befasst und dir aufgezeigt, dass, wenn du sie mathematisch richtig rechnest, du auch ohne deine Formel auf das richtige Ergebnis kommst, die übliche Formel also durchaus brauchbar und sinnvoll ist.

    Nicht eingegangen bin ich auf deinen, nach meinem Verständnis, völlig falschen Ansatz die Dinge zu berechnen. (Das war dem Umstand geschuldet, dass es mein letzter Tag vor dem Urlaub war und ich keine Riesenromane mehr schreiben wollte.)

    Das hole ich jetzt aber gerne nach.

    Zitat von Fafefafe

    Meiner Meinung nach sollte man für doppelte Arbeit auch doppeltes Gehalt bekommen.

    Zitat von Fafefafe

    vergisst man aber, dass man durch das eine Jahr Arbeit nicht nur den Anspruch auf die 120.000 hat sondern zusätzlich auch noch den Urlaubsanspruch von 125 Tagen erhält.

    Und genau hier liegt dein Denkfehler. Nein, ich habe nicht Anspruch auf die 120.000 und zusätzlich noch den Urlaub. Mit dieser Denke reduzierst du den Wert der Urlaubstag auf 0, da du nur die Arbeitstage als "wertvolle" zu vergütende Tage betrachtest. Dieses Konzept ist in der Wirtschaft nicht unbekannt und begegnet mir bei jedem Handwerker, der für mich arbeitet. Arbeitet er einen Tag für mich, bezahle ich ihn für einen Tag. Arbeitet er fünf Tage für mich, erhält er auch das 5fache Geld. Ob und wann er dann Urlaub macht, ist mir allerdings vollkommen egal, der Wert für ihn (und die Kosten für mich) ist 0,-

    Solche Beispiele wie von dir, mit nur einem Arbeitstag, sind zwar plakativ, führen aber eben genau dazu, Sinn und Zweck von bezahltem Urlaub aus dem Auge zu verlieren. Ich habe eben nicht Anspruch auf den Lohn x PLUS den Urlaub, sondern ich habe einen Anspruch auf den Lohn x für das ganze Jahr, muss dafür aber nur y Tage arbeiten und bekomme z Tage als Urlaub bezahlt. D.h. der Wert eines jeden Tages ist exakt der gleiche. Und jeder Tag kann genau zwei Zustände haben: Arbeitstag oder Urlaubstag. (Und, immer noch wichtig, der Wert beider Tage ist gleich hoch!!!) D.h. wenn ich also, um bei deinem Beispiel zu bleiben, nicht nur den einen Tag arbeite, sondern jeden Tag, dann habe ich für jeden Tag genau den Lohn erhalten, der mir zustand. Was fehlt ist die Entlohnung für die z Tage Urlaub, der mir zugestanden hätte. Und wenn z nun tatsächlich fast ein ganzes Jahr ausmacht (oder meinetwegen eben auch das ganze Jahr), dann erhalte ich als zusätzliche Vergütung genau das Geld für den zweiten Zustand, d.h. maximal das doppelte Gehalt.

    Zusammenfassend: Entweder der Wert eines Urlaubstages ist 0, dann darfst du auch für dreifache Arbeit dreifaches Geld erwarten, aber kein Geld für Urlaub. Oder aber du sagst Arbeit- oder Urlaubstag haben den gleichen Wert, dann kannst du auch nur maximal das doppelte verdienen. Beides zu mixen hat keinen Wert und ist auch inhaltlich nicht nachvollziehbar.

    Und um zum Abschluss mal wieder ein wenig auf die Realität zurückzukommen (und dabei immer noch das BUrlG usw. usf. zu vernachlässigen): wenn du deine 6 Wochen Urlaub ausbezahlt bekommst, weil du keinen Urlaub genommen hast, sondern 6 Wochen extra gearbeitet hast, dann hast du (nach der konventionellen Formel) auch genau diese 6 Wochen zusätzlich vergütet bekommen. Ich kann hier noch nicht einmal den Hauch eines Ansatzes von Ungerechtigkeit entdecken.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Im Nachgang würde ich gerne diesen Satz von mir noch mathematisch erläutern/herleiten:

    Zitat von Moritz

    ich habe nicht Anspruch auf die 120.000 und zusätzlich noch den Urlaub. Mit dieser Denke reduzierst du den Wert der Urlaubstag auf 0, da du nur die Arbeitstage als "wertvolle" zu vergütende Tage betrachtest

    Warum reduzierte sich damit der Wert der Urlaubstage auf 0?

    Nun, wir haben ein Jahresgehalt JG von hier 120.000,- €

    Dieses setzt sich zusammen aus der Vergütung für die Anzahl Arbeitstage (AT) x dem Wert eines Arbeitstages (WA). Außerdem habe ich noch eine Anzahl Urlaubstage (UT) x dem Wert einen Urlaubstages (WU).

    Damit setzt sich das Jahresgehalt JG also aus den beiden Termen AT x WA und UT x WU zusammen. Kurz:

    JG = AT x WA + UT x WU

    Wenn du jetzt aber, den Wert des Jahresgehaltes auf die Anzahl der Arbeitstage reduzierst, dann bedeutet das mathematisch, dass JG = AT x WA ist.

    Da aber nach § 11 BUrlG ein Urlaub mit dem gleichen Wert zu entgelten ist, wie die Arbeit, ergibt sich schon juristisch, dass WU = WA sein muss.

    Ist aber AT x WA = JG (wie in deinem Ansatz), dann muss entweder UT (also die Anzahl der Urlaubstage) oder WU (also der Wert eines Urlaubstages) 0 sein, da du anders den zweiten Term nicht auf 0 bekommst, alternativ die Rechnung nicht aufgeht.

    Setzen wir aber WA und WU gleich (verkürzt W), dann haben wir folgende Formel:

    JG = AT x W + UT x W

    Unter Anwendung des Distributivgesetzes erhalten wir somit die Formel:

    JG = (AT + UT) x W

    Da AT + UT das gesamte Jahr abbilden, ergibt sich dann auch mathematisch wieder die Folge, dass JG maximal um den Wert AT x W oder UT x W (je nachdem, was jetzt ausgezahlt statt genommen wird) höher sein kann. q.e.d.

    Ich bin zwar kein studierter Wirtschaftsinformatiker, aber dafür reichen auch 30 Jahre Berufserfahrung als gelernter DV-Kaufmann und Organisationsprogrammierer ;)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Lieber Moritz,

    ich hacke ja immer mal wieder auf Dir rum (selten in letzter Zeit, aber ich bin ja auch kaum mehr hier), aber heute sage ich zu Deinen Einlassungen nur das:

    Chapeau!

    :D

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zitat von Winfried

    ich hacke ja immer mal wieder auf Dir rum

    Moin Winfried,

    das habe ich so nie empfunden. Wir sind halt bei einigen Dingen unterschiedlicher Auffassung. Da kommt es dann schon mal zu Differenzen.

    Aber umso ehrlicher erscheint Dein Lob jetzt. Danke.

    Gruß ins Bayernland,

    Moritz

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