Unklarheiten zu einer Kündigung

  • Hallo Kollegen,

    im November 2018 wurden wir zu einer Einstellung angehört. Laut der Anhörung war die Einstellung zum "02.01.2019 oder früher" beabsichtigt. Wir haben der Einstellung zugestimmt. Danach haben wir zu dem Vorgang keine weiteren Informationen erhalten.

    Nun erhalten wir eine Anhörung zur Kündigung des Mitarbeiters. Begründung "... Kündigung in der Probezeit". Das würde aber ja bedeuten, dass der AG den MA erst später eingestellt hat. Hätten wir über die spätere Einstellung informiert werden (müssen?). Bzw. wäre eine erneute Anhörung notwendig gewesen?

    Wie würdet Ihr jetzt vorgehen. Wir wollen als nächstes den MA befragen.

    Viele Grüße

    EDDF001

  • Hallo EDDF,

    ihr müsst doch in der Anhöhrung auch über die Daten des MA informiert werden. Da müsste doch der Vertragsbeginn auch drinstehen.

    Wenn nicht würde ich die Daten nochmals anfordern und dem Betrieb klarmachen, dass die Anhöhrung noch nicht abgeschlossen ist und daher die Anhöhrungsfrist noch nicht angelaufen ist. Vielleicht könnt ihr euch somit über die Probezeit retten.

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Zitat von Markus 1973 ED

    Vielleicht könnt ihr euch somit über die Probezeit retten.

    Das sehe ich so leider gar nicht.

    Möglicherweise (!!!) ist bei der Einstellung tatsächlich etwas schief gelaufen. Das würde aber nur heißen, dass der BR hier evtl. noch etwas in der Hand hätte um den AN vor die Tür zu setzen (fehlende oder fehlerhafte Anhörung), bzw. dem AG an die Karre zu fahren wegen Missachtung der Mitbestimmung.

    Für den AN werdet ihr hier keinen Nektar saugen.

    Gleichwohl würde ich mich als BR auf die Position stellen: Probezeit? Kann gar nicht sein, die ist doch schon längst abgelaufen... und würde der Kündigung widersprechen.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Moritz,

    Ich spreche nicht davon, dass die erste Anhörung zur Einstellung fehlerhaft war.

    Ich gehe davon aus, dass auch die Anhörung zur Probezeitkündigung fehlerhaft ist. Ich bin der Meinung, dass in diese Anhörung auch das Einstellungsdatum gehört. Ich muss ja beurteilen können, wie die Interessenabwägung in Bezug auf die Betriebszugehörigkeit stattgefunden hat.

    Von der Seite aus hat noch keine korrekte Anhörung stattgefunden und der AG kann noch nicht kündigen, da er mir noch die Infos geben und meine Stellungnahme abwarten muss. Wenn die Frist erst nach dem Monatswechsel endet, kann der AG nicht mehr in der Probezeit kündigen und muss mich zu einer normalen Kündigung anhören, die viel besser begründet sein muss.

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Zitat von Moritz:

    Gleichwohl würde ich mich als BR auf die Position stellen: Probezeit? Kann gar nicht sein, die ist doch schon längst abgelaufen... und würde der Kündigung widersprechen.

    In dem Fall sieht dann der Arbeitgeber erst mal ganz dumm aus der Wäsche wenn er diesen Widerspruch dem zu kündigenden Arbeitnehmer mitgeben musss.

    Wenn er in dem Fall dann wirklich kündigt. Weil das das im im Rahmen einer Klage etwas ist, was ihm gewaltig auf die Füsse fallen kann dürfte ihm auch klar sein.

  • Zitat von Markus 1973 ED

    Ich gehe davon aus, dass auch die Anhörung zur Probezeitkündigung fehlerhaft ist.

    Moin Markus,

    ah, ok, das hatte ich so in der Tat nicht verstanden. Aber wir haben den 23. ... das reicht noch bis zum Monatsende... ein Versuch könnte es aber Wert sein, klar.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ja,

    der Arbeitgeber will zum 14.10. kündigen. Wie er gerade auf diesen Termin kommt ... k.A. Wenn er innerhalb der Probezeit kündigen will würde das bedeuten, dass er den AN erst zum 01.04. oder später eingestellt hat.

    Im Moment wäre also unser Ziel, irgendwie den Kündigungszeitpunkt über den 1.10. zu hieven, damit er nicht mehr innerhalb der Probezeit kündigen kann.

    Aber nochmal die Anschlussfrage: Wie ist das generell bei Einstellungsanhörungen, wenn der AG nach Zustimmung des BR zur Anhörung zu anderen Konditionen (hier z.B. den Anstellungszeitpunkt) einstellt? Muss er eine erneute Anhörung durchführen, oder reicht es, wenn er dem BR nur die geänderten Daten mitteilt? Eigentlich wäre doch eine erneute Anhörung notwendig, oder? Und ist dann überhaupt noch ein flexibler Einstellungstermin wie "... zum xx.xx.xxxx oder früher" möglich? Je nach Termin können sich doch Bedingungen geändert haben, oder?

  • Zitat von EDDF001

    Wie ist das generell bei Einstellungsanhörungen, wenn der AG nach Zustimmung des BR zur Anhörung zu anderen Konditionen (hier z.B. den Anstellungszeitpunkt) einstellt? Muss er eine erneute Anhörung durchführen, oder reicht es, wenn er dem BR nur die geänderten Daten mitteilt? Eigentlich wäre doch eine erneute Anhörung notwendig, oder? Und ist dann überhaupt noch ein flexibler Einstellungstermin wie "... zum xx.xx.xxxx oder früher" möglich? Je nach Termin können sich doch Bedingungen geändert haben, oder?

    Wie Moritz bereits schon recht treffend gesagt hat, ist das Einzige was ihr in der Hand habt ein Unterlassungsanspruch gegen den Arbeitgeber, dass er MA ohne korrekte Anhörung des BR nicht einstellen darf. Der ist durchsetzbar mit dem 23´er. Hilft euch aber in eurem konkreten Fall nichts.

    Genau so könntet ihr per einstweiliger Verfügung erwirken, dass der MA ab sofort nicht mehr im Betrieb eingesetzt werden darf. Aber auch das ist eher kontraproduktiv.

    Eine Einstellung zu einem lflexiblen Termin ist m.E. machbar und praktikabel.

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Zitat von EDDF001

    Wie ist das generell bei Einstellungsanhörungen, wenn der AG nach Zustimmung des BR zur Anhörung zu anderen Konditionen (hier z.B. den Anstellungszeitpunkt) einstellt?

    Wie sagt der Jurist so gerne? Das kommt drauf an...

    Soll der AN plötzlich zu komplett geänderten Bedingungen eingestellt werden (andere Eingruppierung, andere Beschäftigung) muss auch eine neue Anhörung erfolgen.

    Geht es lediglich um den Termin habe ich im Hinterkopf, dass es da mal eine Entscheidung (ich meine sogar vom BAG) gab, dass die tatsächliche Einstellung lediglich einen Bezug zum ursprünglichen Einstellungstermin haben muss. Und wenn ich das richtig im Kopf habe, dann waren Abweichungen bis zu 6 Monaten (unter ansonsten gleichen Bedingungen) akzeptabel.

    Kurz: möglicherweise habt ihr einen Grund um mit dem AG zu stänkern. Dem Kollegen helft ihr damit konkret nicht.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ähm. Auch die Probezeitkündigung bedarf einer vollständigen Anhörung des BR. Wie kann es da sein, dass unklar ist, wann der/die AN die Arbeit angegreten hat, der Arbeitsbeginn muss schließlich dem BR in der Anhörung mitgeteilt worden sein?

  • Hallo,

    der AG hat mittlerweile die Anhörung neu eingereicht, und den tatsächlichen Einstellungstermin (wie vermutet der 1.4.19) mitgeteilt, und das noch gestern abend. Damit ist es leider eine korrekte Anhörung zur Kündigung im der Probezeit.

  • Zitat von Winfried

    Ähm. Auch die Probezeitkündigung bedarf einer vollständigen Anhörung des BR. Wie kann es da sein, dass unklar ist, wann der/die AN die Arbeit angegreten hat, der Arbeitsbeginn muss schließlich dem BR in der Anhörung mitgeteilt worden sein?

    Sag ich doch!

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Zitat von EDDF001

    Hallo,

    der AG hat mittlerweile die Anhörung neu eingereicht, und den tatsächlichen Einstellungstermin (wie vermutet der 1.4.19) mitgeteilt, und das noch gestern abend. Damit ist es leider eine korrekte Anhörung zur Kündigung im der Probezeit.

    Ist denn die Anhörung auch an ein BRM gegangen, dass auch Empfangsberechtigt war?

    Außerdem habt ihr selbst dann bis zum 30.09. um 23:59:59 Uhr Zeit um eure Zustimmung oder Ablehnung zu dem Thema abzugeben. Und wie der AG es dann schaffen möchte, die Kündigung noch fristgerecht dem AN zuzustellen, ist für mich fraglich.

    Aber wie ist euer AG auf die Idee gekommen, dass er noch einmal anhört? Ich hoffe, den Tip hat er nicht von euch bekommen!?!

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Zitat von Markus 1973 ED

    Auch die Probezeitkündigung bedarf einer vollständigen Anhörung des BR

    Meiner Auffassung nach nicht ganz.
    BAG, Ur­teil vom 12.09.2013, 6 AZR 121/12

    Dar­um genügten die Mit­tei­lun­gen, die Ar­beit­neh­me­rin ha­be sich „während der Pro­be­zeit nicht bewährt“ und sei „nicht ge­eig­net, die ihr über­tra­ge­nen Auf­ga­ben ord­nungs­gemäß zu erfüllen“ (BAG 22. April 2010 - 6 AZR 828/08 - Rn. 26 f.), „nach un­se­rer all­ge­mei­nen, sub­jek­ti­ven Einschätzung genügt die Ar­beit­neh­me­rin un­se­ren An­for­de­run­gen nicht“ (BAG 3. De­zem­ber 1998 - 2 AZR 234/98 -) oder der Ar­beit­neh­mer ha­be die „in ihn ge­setz­ten Er­war­tun­gen nicht erfüllt“ (BAG 18. Mai 1994 - 2 AZR 920/93 - aaO) je­weils den An­for­de­run­gen an ei­ne ord­nungs­gemäße Anhörung des Be­triebs­rat

  • Zitat von Markus 1973 ED

    Außerdem habt ihr selbst dann bis zum 30.09. um 23:59:59 Uhr Zeit um eure Zustimmung oder Ablehnung zu dem Thema abzugeben.

    [QUOTE]

    Nicht ganz. Denn EDDF001 schreibt am 24.09.2019, 09:32

    dass der AG mittlerweile die Anhörung neu eingereicht hat, und den tatsächlichen Einstellungstermin (wie vermutet der 1.4.19) mitgeteilt, und das noch gestern abend.

    Das bedeutet, dass die Frust erst ab dem 24.09.2019 zu laufen beginnt und am

    Sorry, ich habe mich verrechnet

  • Zitat von iwan

    Meiner Auffassung nach nicht ganz.
    BAG, Ur­teil vom 12.09.2013, 6 AZR 121/12

    Dar­um genügten die Mit­tei­lun­gen, die Ar­beit­neh­me­rin ha­be sich „während der Pro­be­zeit nicht bewährt“ und sei „nicht ge­eig­net, die ihr über­tra­ge­nen Auf­ga­ben ord­nungs­gemäß zu erfüllen“ (BAG 22. April 2010 - 6 AZR 828/08 - Rn. 26 f.), „nach un­se­rer all­ge­mei­nen, sub­jek­ti­ven Einschätzung genügt die Ar­beit­neh­me­rin un­se­ren An­for­de­run­gen nicht“ (BAG 3. De­zem­ber 1998 - 2 AZR 234/98 -) oder der Ar­beit­neh­mer ha­be die „in ihn ge­setz­ten Er­war­tun­gen nicht erfüllt“ (BAG 18. Mai 1994 - 2 AZR 920/93 - aaO) je­weils den An­for­de­run­gen an ei­ne ord­nungs­gemäße Anhörung des Be­triebs­rat

    Hallo Iwan,

    dass die Begründung bei einer Probezeitkündigung auch recht mau ausfallen kann, da sind wir uns durchaus einig. Was ich mit einer vollständigen Anhörung aber meinte ist, dass in der Anhörung auch alle Daten des zu Kündigenden stehen müssen. (Name, Alter, Schwerbehinderung, Einstellungsdatum, Abteilung usw. usw.) Ohne diese Daten ist die Anhörung nicht vollständig und die Fristen beginnen nicht zu laufen. Hier hab ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt, sorry.

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Zitat von Markus 1973 ED

    Und wie der AG es dann schaffen möchte, die Kündigung noch fristgerecht dem AN zuzustellen, ist für mich fraglich.

    Anstelle das der AG den Brief zur Post aufgibt, könnte einen reitenden Boten losschicken, der dem AN den Brief in den Kasten wirft.

    Zitat von Markus 1973 ED

    Außerdem habt ihr selbst dann bis zum 30.09. um 23:59:59 Uhr Zeit um eure Zustimmung oder Ablehnung zu dem Thema abzugeben.

    Der Knüller allerdings wäre, wenn 2 BRM dem AG am 30.09. gegn 23:45 Uhr in den Kasten werfen

  • Man kann die Erklärung ja auch per Email schicken, da reicht es, wenn das letzte Bit der Datenübertragung um 23:59:59 Uhr auf dem Server des Unternehmens ankommt. Auch Fax wäre eine Lösung. Auch hier wäre darauf zu achten, eine angemessene Zeit für die Übertragung einzurechnen. Bei der Anhörung nach §99 reicht ja die Textform und es gibt nicht die Anforderung an eine Schriftform.

    Und wie sich dann der berittene Bote noch schnell zum AN begibt, weis ich noch nicht. Mir fällt da nur ein Wurmloch als geeignetes Transportmittel ein.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand