Nachladen bei Listenwahl

  • Hallo KollegInnen,

    uns treibt gerade ein Nachladungsthema um.

    Wir sind ein 15er Gremium und müssen mindestens drei Frauen dabei haben. Haben wir auch genau. :)

    Nun meine Frage:

    Aus Liste 1 meldet sich eine Frau krank. die nächste Frau ist die zweite Nachrückerin. Der erste ist ein Mann. Ich lade also die zweite Nachrückerin nach. KLAR!

    Jetzt meldet sich von Liste 2 ein Mann ab, dessen erste Nachrückerin eine Frau ist.

    Muss ich jetzt die Frau von Liste eins wieder aus und den Mann nachladen? Und wenn dann die Frau von Liste 2 Urlaub hat und da ein Mann folgt, lade ich den Mann wieder aus und die Frau wieder ein....usw???

    Das entspräche am ehresten dem "Wählerwillen" (wenn man bei Listenwahl davon reden kann) ist aber u.U. ein ganz schönes hin und her bis zur Sitzung.

    Hat da jemand eine rechtssichere Antwort?

    Oder wie macht ihr das???

    Gruß

    Zora

  • Zitat von rosazora:

    Hat da jemand eine rechtssichere Antwort?

    Ob die rechtssicher ist kann ich dir nicht sagen, aber im Erfurter (19. Auflage aus 2019) habe ich gerade in der RN 6 zu § 25 BetrVG gelesen:

    Dabei muss - auch ohne Rücksicht auf die Reihenfolge der Vorschlagsliste - die Geschlechterquote beachtet werden, solange noch Wahlbewerber dieses Geschlechts zur Vfg. stehen und die Mindesquote nicht trotz Nachrückens aus dem anderen Geschlecht gewahrt bleibt. (Zitatende, Hervorhebung durch den Zitierenden)

    Dem entnehme ich implizit, dass, wenn durch das Nachrücken in einer anderen Liste die Minderheitenquote erfüllt wird, der Listenplatz nicht übersprungen werden darf.

    Insofern scheint es tatsächlich zu dem von dir vermuteten "rin in die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln" zu kommen.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Da widerspreche ich definitiv, genau das gibt die Fundstelle nicht her.

    Einschlägig bzgl. Geschlechterquote ist der §15 II BetrVG in Verbindung mit §5 WO, lies Dir mal die dortigen Kommentierungen durch.

    Ist die Frau wegen der Erfüllung der Geschlechterquote zeitlich vorher nachgerückt, wird dies beim nächsten Nachrücken einer Frau nicht rückgängig gemacht - das rechtmäßig angetretene Amt bleibt erhalten; das gilt sowohl für das vorübergehende Vertreten als auch für das dauerhafte Nachrücken.

    Merke: Ein ordnungsgemäßes Nachrücken wird NIE rückgängig gemacht! Das gilt sogar dann, wenn es durch die Erfüllung der Quote zu einem Listensprung gekommen wäre.

    Nutze mal die Suchfunktion im Forum, der Fall wurde hier vor einiger Zeit bereits ausgiebig diskutiert, mit allen Kommentierungen etc. - ich habe leider keinen ErfK mehr (BR-Rentner).

  • Moin Winfried,

    Zitat von Winfried

    Nutze mal die Suchfunktion im Forum, der Fall wurde hier vor einiger Zeit bereits ausgiebig diskutiert, mit allen Kommentierungen etc.

    Ich vermute mal, du meinst diesen Thread Korrektes Nachrücken.

    Da ging es damals aber (nur) um das endgültige Nachrücken.

    Zitat von Winfried

    Merke: Ein ordnungsgemäßes Nachrücken wird NIE rückgängig gemacht! Das gilt sogar dann, wenn es durch die Erfüllung der Quote zu einem Listensprung gekommen wäre.

    Für ein endgültiges Nachrücken war mir das vollkommen klar, den Fall haben wir ja auch so diskutiert.

    Zitat von Winfried

    Einschlägig bzgl. Geschlechterquote ist der §15 II BetrVG in Verbindung mit §5 WO, lies Dir mal die dortigen Kommentierungen durch.

    Habe ich jetzt im Erfurter und im Fitting. Das hilft nicht, weil dort zwar unmissverständlich klar gestellt wird, dass die Minderheitenquote über allem steht (was unstrittig und auch nicht das Thema ist), aber nix dazu, ob und wie im Falle des zeitweiligen Nachrückens zu verfahren ist.

    Zitat von Winfried

    Ist die Frau wegen der Erfüllung der Geschlechterquote zeitlich vorher nachgerückt, wird dies beim nächsten Nachrücken einer Frau nicht rückgängig gemacht - das rechtmäßig angetretene Amt bleibt erhalten; das gilt sowohl für das vorübergehende Vertreten als auch für das dauerhafte Nachrücken. (Hervorhebung durch den Zitierenden)

    Das fand ich sachlich, logisch durchaus nachvollziehbar. Eine echte Kommentierung in dieser Richtung habe ich aber nicht gefunden. Gleichwohl habe ich im Fitting in der RN 7 zum § 25 BetrVG folgenden Passus gefunden, der sich so mindestens mal interpretieren, wenn nicht sogar glasklar so auslegen lässt.

    Dort heißt es:

    Das ErsMitgl. tritt ... im Falle der vorübergehenden Verhinderung eines ordentlichen Mitgl. für die Dauer der Verhinderung als vollwertiges Mitgl. mit allen sich aus dieser Stellung ergebenden Rechten und Pflichten in den BR ein (hM). (Zitatende, Hervorhebung durch den Zitierenden)

    Demnach wäre es also tatsächlich so, dass es auf die zeitliche Abfolge ankommt und jeweils zum Zeitpunkt eine Entscheidung über die Vertretung gefällt wird, die bis zum Ende der jeweiligen Verhinderung unumstößlich ist.

    Gleichwohl weist das (hM) darauf hin, dass es sich hier lediglich um eine Meinung (wenn auch die herrschende) handelt, es hier also vermutlich keine abschließende Beurteilung gibt.

    rosazora
    Mit diesem Kommentar könnt ihr euch zumindest gutgläubig auf den Standpunkt stellen, die Reihenfolge pflichtgemäß nach bestem Wissen und Gewissen festgelegt zu haben, ohne ein solches Hick-Hack.

    Da es kein abschließendes Urteil zu geben scheint, könntet ihr euch natürlich auch der Mindermeinung anschließen und sagen: wir bestimmen die Teilnehmer exakt zum Zeitpunkt der Einladung/der Sitzung/wie auch immer. Solltet das dann aber auch konsequent so handhaben und nicht mal so, mal so, denn dann habt ihr ganz schnell Theater. (Und womit? Mit Recht!)

    Jetzt mit dem neuen Kommentar würde ich, wie Winfried auch, es einfach vom Zeitablauf abhängig machen. Wird mir eine Verhinderung bekannt, bestimme ich den Nachrücker. (Denn die Quote gilt für das Gremium, nicht nur für die Sitzung!) Eine zweite, spätere Verhinderung kann aber ein Vollmitglied (wenn auch nur temporäres, s.o.) nicht aus dem Amt drängen. Finde ich plausibel und sinnvoll.

    Winfried
    Danke für den Denkanstoß. Wieder was gelernt.

    Gruß

    Moritz

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Moritz, den Link zur alten Diskussion lese ich mir gleich noch durch.

    Zweierlei ganz prinzipiell: 1. Die gesetzlichen Vorschriften zum vorübergehenden und zum dauerhaften Nachrücken sind die selben. Was für das dauerhafte Nachrücken gilt, gilt auch für das vorübergehende. 2. Wenn in einem Kommentar oder gar in mehreren (diese Formulierung dürfte man deckungsgleich in allen BetrVG-Kommentaren finden) eine hM steht, nehme ich die als gegeben.

    Mangels ErfK kann ich das nicht überprüfen, meine aber doch zu erinnern, dass da analoges zum Thema Listensprung (wenn der wg Quote erfolgt, bleibt er erhalten, auch wenn durch weiteres Nachrücken die Quote übererfüllt wird) steht... Nein?

    rosazora: Wenn auch Moritz mir zustimmt, muss es stimmen. (zwinkerzwinker) Die zeitliche Abfolge entscheidet, ein bereites erfolgtes Nachrücken wird nicht rückgängig gemacht.

  • Zitat von Winfried

    da gab es noch mindestens einen anderen Thread.

    Mehrere, aber da Du ja von einem vergleichweise aktuellen Thread sprachst, habe ich alles vor 2016 nicht mehr angeschaut. Aber vielleicht habe ich ja auch einfach nur (mal wieder) die falschen Suchbegriffe verwendet... (dieses Forum mit seiner Suchfunktion und ich sind nie wirklich Freunde geworden... und werden es wohl auch nicht mehr... hm... muss ich gleich mal testen)

    Zitat von Winfried

    eine hM steht, nehme ich die als gegeben

    Das ist sicher zulässig und damit macht man vermutlich auch nichts falsch, aber wie sagte mal ein RA so schön? Bis das höchstrichterlich entschieden ist, darf ich auch eine andere Meinung haben... ;)

    Zitat von Winfried

    Die gesetzlichen Vorschriften zum vorübergehenden und zum dauerhaften Nachrücken sind die selben. Was für das dauerhafte Nachrücken gilt, gilt auch für das vorübergehende.

    Das stelle ich prinzipiell gar nicht in Frage und es macht ja auch Sinn so.

    Gleichwohl stellt sich mir die Frage (und ja, ich weiß, jetzt wird's akademisch):

    Gilt das immer und überall? Und wie wird das sicher gestellt?

    Folgender Gedankengang: Kollegin A aus Liste 1 fällt aus. Da die Minderheitenquote nicht erfüllt wäre, rückt nicht Kollege B vom nächsten Platz nach, sondern Kollegin C der gleichen Liste. (Bis hierhin trivial und ich denke unstrittig.)

    Gleichzeitig mit Kollegin A fällt auch Kollege I von der Liste 2 aus. Nachrücker der Liste 2 ist die Kollegin J. Durch die Kollegin J ist die Quote erfüllt und Kollege B rückt nach. (Durch die Gleichzeitigkeit denke ich, kann man das so als gegeben nehmen, da so sowohl die Listenplätze als auch die Quote gewahrt bleiben.)

    Kommen wir jetzt zum akademischen Teil: Das Nachrücken findet prinzipiell ja virtuell automatisch statt, d.h. eigentlich bedarf es niemanden, der hier eine Reihenfolge festlegt/definiert, da sie gesetzlich festgelegt ist. Damit wird dann aber plötzlich die Chronologie extrem wichtig. Ist erst Kollegin A verunfallt und hatte dann Kollege I einen Schnupfen oder war es umgekehrt?

    Und wie sieht es bei längerer Verhinderung aus? Wie wir gelesen haben, sagt die Kommentierung, dass ein Nachrücken für die Dauer der Verhinderung gilt. Praktisch dürfte es doch aber so laufen, dass vor jeder Sitzung geschaut wird: wer ist da? wer ist verhindert? wer rückt nach? Das wäre damit eigentlich der falsche Ansatz, oder?

    Und um den ganzen die Krone aufzusetzen: Kollege I ist nachweislich früher ausgefallen, allerdings hatte der BRV die Info erst später und hat damit faktisch, wenn auch nur aus Unkenntnis, den falschen Kollegen nachrücken lassen. Kann/darf/muss er das korrigieren? Oder kann/darf/muss er dann sagen: nee, der Kollege ist zu dem Zeitpunkt gültig nachgerückt, nur weil sich die Informationen später ändern (nicht die Fakten!!!), korrigieren wir hier gar nix mehr?

    (Btw: Herzlichen Glückwunsch an alle, die bishier her noch folgen konnten und nicht den Überblick verloren haben! ;) )

    Was ich damit nur sagen will: so trivial und einfach wie es klingt ist es in der Praxis einfach nicht!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Zitat von Moritz

    Was ich damit nur sagen will: so trivial und einfach wie es klingt ist es in der Praxis einfach nicht!

    Moritz, da bin ich ganz bei dir.

    Wir haben das jetzt auch 'erst' bei der Vorbereitung der Sitzung zelebriert. Und da geht's schon los: Eigentlich rückt der Ersatz ja schon beim Ausfall nach und nicht erst zur Sitzung.

    Gilt dann 'First come-first serve'? Und wenn ja, das erste Ereignis oder die erste Meldung ???

    Für mich ist es natürlich am einfachsten, wenn ich nur vor der Sitzung in der Reihe der Abmeldungen nachlade....aber ob das auch richtig ist???? Idon't know :)

    Sonst muss ich bei jeder Meldung (urlaub, krank,...usw) abfragen, wann das losgegangen ist. Richtig blöd wird's dann bei dienstlicher Verhinderung. Was nehm ich da als Startzeitpunkt ???

  • Zitat von rosazora

    Richtig blöd wird's dann bei dienstlicher Verhinderung. Was nehm ich da als Startzeitpunkt ???

    Zumindest diese Frage, glaube ich, kann man beantworten: Wer aus dienstlichen Gründen an der Teilnahme an der BR-Sitzung gehindert ist, wird auch nur während der BR-Sitzung vertreten. Außerhalb der Sitzung ist er ja weiterhin präsent und im Amt. (Anders als bei Urlaub oder Krankheit.) D.h. in diesem Fall würde ich mich wirklich nur auf den Sitzungszeitraum beziehen.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • "Akademisch" hin oder her - wird sind uns ja bereits einig geworden, dass beim Nachrücken die Chronologie der Verhinderungen den Ausschlag gibt, und dadurch sind wir schon klüger.

    Und ja, m.E. gilt das immer und überall. Für die Dauer der Verhinderung - da darf man nicht "praktisch vor jeder Sitzung schauen".

    Ich würde als BRV, wenn eine Chronologie relevant wird, tatsächlich auf den Eingang der Verhinderungsanzeige abzielen (wenn ein BRM eine Verhinderung in der Zukunft anzeigt, z.B. "bin von 1. - 31.11. wegen Urlaub verhindert", oder "ich bin von 6.12. bis 10.12. dienstlich verhindert", dann aber den Beginn der Verhinderung - aber da muss man als BRV nicht nachforschen, ob das BRM die daten richtig weitergegeben hat, s.u.).

    Warum? M.W. ist es Konsens, dass BRVe den Verhinderungsmeldungen nicht detektivisch nachspüren müssen, dem entsprechend ist man als BRV auch nicht verpflichtet, bei einer Verhinderungsmeldung nachzufragen, ab wann die Verhinderung denn rückwirkend bestehe - die Verhinderungsmeldung ist immer in die Zukunft gerichtet, die Verhinderung besteht m.E. ab dem Zeitpunkt der Meldung. (Und ja, ich meine, dass das auch gilt, wenn ein BRM im Koma liegt, sich selber nicht melden kann, und der BR von der Verhinderung auf anderem Wege im Nachhinein erfährt). Mangels ErfK ist das aber eine eher intuitive Argumentation (aber wie sagt der Psychologe: Intuition ist sedimentiertes Wissen).

    Ich schrieb übrigens von einem Thread "vor einiger Zeit". Jahre her. In der Suchfunktion tauchen einige Dutzend Threads bis zurück ins Jahr 2007 auf. Dafür bin ich zu faul...:roll: