Arbeitszeitbetrug vom BRV

  • Hallo

    unser Teil freigestellter BRV ist der Meinung, das er nur 3-4 Stunden im BR Büro sein muss.

    Da ja Fahrzeit für Betriebsräte Arbeitszeit ist.

    Oder das er auch mal von zu hause "arbeiten" könnte und ganz zu hause bleibt.

    Wo finde ich ein Urteil oder Info dazu das er das nicht darf?

    Ich möchte ihm vor Augen führen das er mit seinem Arbeitsplatz spielt.

    Danke

    HansG

  • Zitat von HansG

    Da ja Fahrzeit für Betriebsräte Arbeitszeit ist.

    Frage ihn doch mal woher er das ableitet.

    Näheres findest du im Fitting 29. Auflage § 38 RN 77 und volg.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Zitat von HansG

    Da ja Fahrzeit für Betriebsräte Arbeitszeit ist.

    Das ist zumindest dann richtig, wenn es um die Fahrzeit zu angeschlossenen Betriebsteilen geht. Geht es um die tägliche Fahrzeit ins Büro, ist sie, wie bei jedem anderen AN auch, reines Privatvergnügen.

    Zitat von HansG

    Wo finde ich ein Urteil oder Info dazu das er das nicht darf?

    Ich möchte ihm vor Augen führen das er mit seinem Arbeitsplatz spielt.

    Ganz ehrlich? Da ein solches Verhalten das komplette Gremium in Misskredit bringt, hätte ich ganz schnell einen anderen Vorsitzenden/Freigestellten...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Hans,

    grundsätzlich mal zur Anwesenheitspflicht im Betrieb und ob der Teilfreigestellte seine Arbeit auch von zu Hause aus machen kann: " Rechte und Pflichten Status, Arbeitsort und Aufgaben

    Für freigestellte Betriebsratsmitglieder gelten alle Rechte und Pflichten aus ihrem Arbeitsverhältnis. Da freigestellte Betriebsratsmitglieder grundsätzlich von ihrer arbeitsvertraglichen Verpflichtung zur Arbeitsleistung entbunden sind, widmen sie sich ausschließlich der Erfüllung ihrer betriebsverfassungsrechtlichen Aufgaben. Sie unterliegen insoweit auch nicht mehr dem Direktionsrecht des Arbeitgebers (BAG v. 17.10.1990 – 7 ABR 69/89). Entsprechend der Regelugen für die zeitweise Arbeitsbefreiung von nicht freigestellten Betriebsratsmitgliedern (§ 37 Abs. 2 BetrVG) besteht auch für freigestellte Betriebsratsmitglieder für die Dauer der Freistellung keine Verpflichtung zur Arbeitsleistung. Anstelle der Arbeitspflicht tritt jedoch die Verpflichtung des Betriebsratsmitglieds während seiner arbeitsvertraglichen Arbeitszeit im Betrieb am Sitz des Betriebsrats, dem es angehört, anwesend zu sein und, sofern die Erfüllung konkreter Betriebsratsaufgaben nichts anderes verlangt, sich dort für anfallende Betriebsratsarbeit bereitzuhalten (BAG v. 10.7.2013 - 7 ABR 22/12). Nimmt das freigestellte Betriebsratsmitglied andere als betriebsverfassungsrechtliche Aufgaben wahr, so kann dies eine grobe Amtspflichtverletzung sein (§ 23 Abs. 1 BetrVG). Betriebsratsmitglieder, die vor ihrer Freistellung außerhalb des Betriebs z. B. im Außendienst oder auf Montage tätig waren, wechseln mit der Freistellung grundsätzlich ihren Arbeitsort (BAG v. 28.8.1991 – 7 ABR 46/90)." QUELLE: IFB Betriebsratslexikon( https://www.betriebsrat.de/por…triebsratsmitglieder.html )

    Auch zum Thema Fahrtzeiten hab ich etwas gefunden: https://www.bund-verlag.de/akt…egezeiten-ohne-Verguetung~

    Ansonsten kann ich da nur Moritz beipflichten. Auch bei uns wäre der Betriebsratvorsitzende ganz schnell von seinen Pflichten entbunden worden, falls er keine Einsicht zeigt.

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Ups ich hatte vergessen zu erwähnen, das der BRV normalerweise im Ort A arbeitet, aber das BR Büro im Ort B ist und Ort B liegt weiter weg als A.

    Daher ist er der Meinung die Fahrzeit würde als Arbeitszeit zählen.

    Entschuldigt bitte!

  • Zitat von HansG

    ...der BRV normalerweise im Ort A arbeitet, aber das BR Büro im Ort B ist und Ort B liegt weiter weg als A.

    Daher ist er der Meinung die Fahrzeit würde als Arbeitszeit zählen.

    Netter Versuch. Aber es gilt, was Markus schon schrieb:

    Zitat von Markus 1973 ED

    Betriebsratsmitglieder, die vor ihrer Freistellung außerhalb des Betriebs z. B. im Außendienst oder auf Montage tätig waren, wechseln mit der Freistellung grundsätzlich ihren Arbeitsort (BAG v. 28.8.1991 – 7 ABR 46/90)

    D.h. der Kollege wurde nunmehr an den Ort B versetzt. Und damit gilt:

    Zitat von Moritz

    Geht es um die tägliche Fahrzeit ins Büro, ist sie, wie bei jedem anderen AN auch, reines Privatvergnügen.

    Und hierzu wollte ich noch etwas gesagt haben

    Zitat von HansG

    Oder das er auch mal von zu hause "arbeiten" könnte und ganz zu hause bleibt.

    Wie Markus ja auch schon richtig schrieb

    Zitat von Markus 1973 ED

    Anstelle der Arbeitspflicht tritt jedoch die Verpflichtung des Betriebsratsmitglieds während seiner arbeitsvertraglichen Arbeitszeit im Betrieb am Sitz des Betriebsrats, dem es angehört, anwesend zu sein und ... sich dort für anfallende Betriebsratsarbeit bereitzuhalten (BAG v. 10.7.2013 - 7 ABR 22/12)

    Damit ist es grundsätzlich erst einmal "Essig" mit dem Home-Office. Gleichwohl, und da vertrete ich eine Mindermeinung (!!!), wenn alle anderen Kollegen ebenfalls gelegentlich zu Hause bleiben dürfen, weil sie einen Handwerker/eine Lieferung/was auch immer erwarten, dann muss dies dem Freigestellten BR, wg. des Benachteiligungsverbotes, ebenfalls gestattet sein.

    Und wenn er sich, bei besonders schweren Fällen mal für die Formulierung einer BV, mal für einen Tag in Klausur begibt und dort arbeitet, würde ich auch nix sagen. Aber zu sagen, ich muss ja nicht mehr am Band stehen, ich mache jetzt Home-Office - nein, das geht einfach nicht.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • unser Teil freigestellter BRV ist der Meinung, das er nur 3-4 Stunden im BR Büro sein muss.

    da pflichte ich ihm bei denn er ist ja nur ,,teilfreigestellt". Die andere Zeit muss er dann eben normal arbeiten.

    ...Oder das er auch mal von zu hause "arbeiten" könnte und ganz zu hause bleibt.... wenn AG und Gremium damit einverstanden sind warum nicht? Könnte aber schlecht von den Kollegen aufgenommen werden ;)

    Wenn der BRV jetzt morgens im Arbeitsort A anfängt zu arbeiten und dann für ein paar Stunden ins BR Büro nach B fährt ist dies natürlich Arbeitszeit.

    Wenn ein BR mit Teilfreistellungen arbeitet sollte auch ganz klar festgelegt sein wie diese ausgeführt wird.

    Ich würde dies Thema in der nächsten Sitzung auf die Tagesordnung nehmen bevor ich von Arbeitszeitbetrug und Abwahl rede!

  • Zitat von Moritz

    Damit ist es grundsätzlich erst einmal "Essig" mit dem Home-Office. Gleichwohl, und da vertrete ich eine Mindermeinung (!!!), wenn alle anderen Kollegen ebenfalls gelegentlich zu Hause bleiben dürfen, weil sie einen Handwerker/eine Lieferung/was auch immer erwarten, dann muss dies dem Freigestellten BR, wg. des Benachteiligungsverbotes, ebenfalls gestattet sein. Und wenn er sich, bei besonders schweren Fällen mal für die Formulierung einer BV, mal für einen Tag in Klausur begibt und dort arbeitet, würde ich auch nix sagen. Aber zu sagen, ich muss ja nicht mehr am Band stehen, ich mache jetzt Home-Office - nein, das geht einfach nicht.

    Ich gehe hier sogar noch einen Schritt weiter: Wenn der BRV nachweisen kann, dass es zur besseren Durchführung der BR-Tätigkeiten notwendig ist eine gewisse Arbeit zu Hause zu verrrichten, dann kann er auch in Ausnahmefällen zu Hause bleiben und dort seine BR-Tätigkeit verrichten.

    Allerdings unterliegt dies einem Ermessensspielraum und einer gerichtlichen Überprüfbarkeit, wie bei einer Freistellung nach §37 II BetrVG.Das bedeutet, der BRV muss darlegen können, was er im "Home-Office" gemacht hat und ob es tatsächlich erforderlich war, diese Tätigkeit zu Hause zu vollbringen.

    Es gilt nicht die sehr stark eingeschränkte Überprüfbarkeit, wie sie bei der Freistellung nach §38 BetrVG normalerweise gilt.

    Dies kann ich auch dann machen, wenn es in dem Betrieb normalerweise kein Home Office gibt.

    Allerdings würde ich mir hierzu auch einen Beschluss des Gremiums holen. Der schützt mich zwar nicht vor Konsequenzen bei Überschreitung des Ermessensspielraums, aber so etwas mache ich nur mit Genehmigung des BR.

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Zitat von schwede12

    unser Teil freigestellter BRV

    Autsch... das habe ich völlig überlesen.

    Damit ist zumindest der Teil mit der Fahrzeit zu überdenken. Gleichwohl sehe ich es schon so, dass mit der (Teil-)Freistellung auch eine Versetzung "in das BR-Büro" stattfindet, d.h. hier sein gewöhnlicher Arbeitsort geändert wurde.

    Wenn er aber nur 3-4 Stunden vor Ort ist, über welche Fahrzeit reden wir denn? 2 Stunden eine Strecke?

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Moritz von einer Versetzung ins BR Büro kann meiner Ansicht nach nur geredet werden wenn der BRV ganze Tage BR Arbeit verrichtet.

    Aber wie gesagt dies sollte das Gremium besprechen wenn es für sie okay ist, dass der BRV seine Freistellung stundenweise über die Tage verteilt. Dann bleibt sein Arbeitsort meiner Ansicht nach in A. und nicht im BR Büro also ist die Fahrzeit auch Arbeitszeit.

    Den Ansatz von Markus, dass ein BR Mitglied nachweisen kann, dass es notwendig ist zur bessseren Durchführung der BR Tätigkeit zu Hause zu bleiben, kann ich nicht nach vollziehen.

  • Nein wenn normale AN Home Office machen dürfen bedeutet dies nicht automatisch, dass ein BRM dies auch darf.

    Dies scheitert oft schon daran, dass viele Unterlagen, Akten, Mails usw. nicht mit nach Hause genommen werden dürfen.

  • Zitat von schwede12

    Moritz von einer Versetzung ins BR Büro kann meiner Ansicht nach nur geredet werden wenn der BRV ganze Tage BR Arbeit verrichtet.

    Das sehe ich auch so! Hier wäre es interessant zu erfahren, wie die Freistellung aufgeteilt ist. In ganze Tage oder nur stundenweise.

    Zitat von schwede12

    Den Ansatz von Markus, dass ein BR Mitglied nachweisen kann, dass es notwendig ist zur bessseren Durchführung der BR Tätigkeit zu Hause zu bleiben, kann ich nicht nach vollziehen.

    Dies ist auch ein sehr theoretischer Ansatz, mir ist bis jetzt auch noch nichts eingefallen, was hier Home-Office erforderlich machen könnte. Vielleicht tatsächlich eine komplizierte BV, die dringend abgeschlossen werden muss, und die noch ausformuliert werden muss. Hier würden telefonate oder Besuche im Büro tatsächlich stören. Ob man es dem Gericht dann wirklich glaubhaft machen kann, dass der Abschluss der BV so dringlich ist, ist allerdings zweifelhaft.

    Zitat von schwede12

    Dies scheitert oft schon daran, dass viele Unterlagen, Akten, Mails usw. nicht mit nach Hause genommen werden dürfen.

    Wo steht das? Klar sind die Unterlagen des BR vertraulich zu behandeln und vor unberechtigtem Zugriff zu schützen. Allerdings kann ich die Vertraulichkeit der Daten auch zu Hause gewährleisten. (Absperrbarer Schreibtisch, sperren des Laptops bei Abwesenheit usw.), vielleicht brauche ich das sogar nicht einmal, weil ich sowieso alleine wohne.

    Ich kenne auch Personaler, die Abrechnungsdaten mit nach Hause nehmen und dort bearbeiten, diese Daten sind mindestens genauso schützenswert, wie BR-Daten.

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo ,

    dann würde ich das so sehen das er eine Woche an Ort A arbeitet und die andere Woche an Ort B. Und die Fahrzeit wäre meines Erachtens immer Privatvergnügen und keine Arbeitszeit.

    Dies würde ich im Gremium ansprechen und regeln wegen der Aussenwirkung.

    Hier sollte euer BRV einlenken, oder man überlegt wirklich sich einen neuen zu suchen.

  • Hallo Elberado,

    ich will dir ja nicht grundsätzlich widersprechen, das kann man aber auch durchaus anders sehen.

    Die Argumentation der Gerichte ist ja die, dass man als Arbeitnehmer selbst in der Hand hat, die Strecke zur Arbeit zu beeinflussen. man könnte ja zum Beispiel näher an den Arbeitsort ziehen, um nicht mehr so weit fahren zu müssen.

    Dies ist hier aber nicht der Fall. Er kann ja nicht seinen Wohnort wöchentlich wechseln.

    Nehmen wir einmal ein etwas überzogenes Beispiel. Ein Unternehmen mit mehreren Filialen, die über ganz Deutschland verteilt sind. Die MA der Filialen haben beschlossen, keinen eigenen BR zu wählen, sondern an der BR-Wahl des Hauptbetriebes teilzunehmen. Jetzt wird ein MA als BR gewählt der in einer Filiale in 300 KM Entfernung arbeitet. Dummerweise wird er auch noch zum BRV gewählt, der sich aber die Freistellung mit seinem Stelli teilt.

    Nach deiner Argumentation würde das dann aber bedeuten, dass das BRM auf eigene Kosten in den Hauptbetrieb fahren muss und auch die Arbeitszeit für die Fahrt nicht bezahlt wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so vom Gesetzgeber gewollt ist.

    Allerdings würde auch ich bei 2 Stunden Fahrzeit versuchen, ob man da nicht einen vernünftigen Kompromiss erreichen kann.

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo,

    nach Steuerrecht hat der AG die Möglichkeit eine erste Tätigkeitsstätte festzulegen, alle Beschäftigungen an anderen Tätigkeitsstätten erzeugen Reisekosten.

    Wenn keine erste Tätigkeitsstätte durch den AG festgesetzt wurde, geht das Gesetz davon aus das die Tätigkeitsstätte die am nächsten zum Wohnort liegt, als erste Tätigkeitsstätte an.

    Bezogen auf den Fall würde ich vermuten das im Arbeitsvertrag des betroffenen AN eine erste Tätigkeitsstätte (Standort A) festgelegt ist, Reisen zum Standort B wären daher eine berufliche Auswärtstätigkeit.

    Gibt es bei euch eine Reisenkostenrichtlinie? Wenn ja was ist dort zu Reisen und Arbeitszeit drin?

    Viele Grüße

    Bernd47

  • Hallo Zusammen,

    da der BR den BRV freigestellt hat (50%) kann der BR dem BRV auch die Freistellung wieder entziehen, wenn der BR der Meinung ist, die 50% werden nicht erfüllt und einen BR kollegen des Standortes B teilfreistellen, damit die Arbeit die im BR anfällt (im Mittel 20h die Woche) auch vollständig erledigt werden kann. Nicht der freigestellte BR bestimmt, was er in seiner Freistellung zu erledigen hat sondern der BR.

    Ich würde somit nicht den BRV abwählen sondern Ihm nur die Teilfreistellung entziehen, weil ausreichend Arbeits anliegt, die zu erledigen ist und das mit einer um 50% reduzierten Freistellung (statt 20 Stunden in der Woche im Mittel sind es nun nur 10 Stunden) nicht alles erledigt wird was anliegt.

    Weiterhin würde ich mit dem Arbeitgeber ein Gespräch suchen, ob nicht auch am Standort A ein BR-Zweigstellenbüro zur verfügung gestellt werden kann. Dann BR-Beschluss die freigestellten des Standortes A sind im Büro am Standort A tätig und die Freigestellten des Standortes B im Büro B und die Sitzungen werden abwechseln am Standort A und am Standort B durchgeführt.

    Also wir hatten damals an jedem Standort 1 Büro und an jedem Standort mindestens einen freigetellten BR. Gehen tut das.

    Gruß

    Rabauke

  • Das finde ich einen guten Ansatz. Und seien wir realistisch: das macht mehr Sinn und dürfte auf Dauer kostengünstiger sein, als dem Kollegen jede zweite Woche die Hälfte der Arbeitszeit für nix zu bezahlen...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!