AU ab dem ersten Tag?

  • Liebe Kollegen,

    wann kann ein AG eine Krankmeldung ab dem 1. Tag einfordern? Kann der BR "NEIN" zu solch einem Ansinnen sagen? Gern auch mit den entsprechenden Gesetzes § zum nachlesen und meiner Vorbereitung ;-)

    Danke von Mallorcaratte

  • Hallo Mallorcaratte,

    wie heißt es doch so schön: es kommt drauf an. Prinzipiell kann der Chef jederzeit auf die Vorlage der AU-Bescheinigung ab dem ersten Tag bestehen. Eine solche generelle Regelung würde unter den § 87 (1) Ziffer 1 BetrVG, Ordnung im Betrieb, fallen. Sprich, der BR darf hier mitbestimmen.

    Fordert der AG die Bescheinigungen nur in Einzelfällen vom ersten Tag an, handelt es sich um Individualentscheidungen, die der AG nach eigenem Gutdünken treffen kann.

    Gruß

    Moritz

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Moin moin,

    § 5 Abs.1 S.3 EFZG
    Anzeige- und Nachweispflichten
    1 Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen.
    2 Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauf folgenden Arbeitstag vorzulegen.
    3 Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen.


    Der Arbeitgeber kann, in Übereinkunft §87 Abs.1 Nr.1 mit dem Betriebsrat, verlangen, dass das ärztliche Attest bereits am ersten Tage der Arbeitsunfähigkeit vorgelegt wird. Ob dies sinnvoll ist, muss allerdings jedes Unternehmen auf Grund seiner spezifischen Gegebenheiten selbst entscheiden.

    Verlangt Euer ArbGeb. die Vorlage am 1. Tag (was ich nicht nachvollziehen könnte),
    oder aber die AU ab dem 1. Tag, die Vorlage aber erst nach dem 3. Tag (Postweg)? (Das wäre wegen der Nachweispflicht die dem AN obliegt verständlich)

  • Hallo Werner,

    eben auf Grund des von dir zitierten §. Da hat der AG einen Rechtsanspruch drauf. Und diesen kann/darf er im Individualfall (der den BR ja nichts angeht) auch wahrnehmen. Erst wenn er das als kollektive Regelung vorsieht sind wir im Kollektivrecht und haben eine Mitbestimmung.

    Gruß

    Moritz

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Moritz,

    ich bin mir da unsicher, weil es dazu m.W. keine Gerichtsurteile gibt. Im Prinzip stimmt Deine Argumentation ja.

    Das Problem ist u.a. folgendes: Ab wann ist der individualrechtliche denn ein kollektivrechtlicher Tatbestand? Wenn der AG es von mehr als 1, 2, 3, ...., x AN verlangt? Oder von mehr als x% der Belegschaft? Oder ... ?

    Was ist, wenn eine BV existiert, in der das Gleiche steht wie im Gesetz? So ist das z.B. bei uns im Betrieb... Da die BV unmittelbar und zwingend gilt, kann der AG dann noch individuell von Einzelnen einen früheren Nachweis verlangen?

    Grüsse Winfried

  • Zitat von Winfried:


    Das Problem ist u.a. folgendes: Ab wann ist der individualrechtliche denn ein kollektivrechtlicher Tatbestand? Wenn der AG es von mehr als 1, 2, 3, ...., x AN verlangt? Oder von mehr als x% der Belegschaft? Oder ... ?

    Ja, ich denke so ab x ist ein guter Wert. :lol:

    Mir ist schon klar, dass das nicht eindeutig festgelegt ist. Gleichwohl ändert es nichts. Verlangt der AG das von einem Kollegen ist das individuell. Verlangt er das von allen ist es kollektiv. Für den Rest dazwischen gilt entweder die Quantendynamik oder die heisenbergsche Unschärferelation. Da bin ich mir auch noch nicht so ganz sicher...

    Gruß

    Moritz

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • :D Danke für die interessanten Antworten. Individual oder kollektiv >>> !!! Genau das ist die Frage, denn der AG verlangt es weder von ALLEN noch von nur EINEM, sondern von EINIGEN...Ich hab` da mal in einem Seminar etwas gehört, dass es ab einem bestimmten Zeitraum, in dem die Forderung des AG an mehr als einen einzigen Mitarbeiter ausgesprochen wird, zu kollektiv wird. Leider kann ich mich nicht mehr explizit an die Antwort des Seminarleiters erinnern.

    Frage also: Wann ist es individualrechtlich und wann kollektivrechtlich? Eine BV gibts zur Zeit zu dem Thema nicht!

    Danke, falls mir nochmal jemand auf die Sprünge helfen kann...

    LG und großes Dankeschön!

    PS an Werner:

    Zitat:
    Verlangt Euer ArbGeb. die Vorlage am 1. Tag (was ich nicht nachvollziehen könnte),
    oder aber die AU ab dem 1. Tag, die Vorlage aber erst nach dem 3. Tag (Postweg)? (Das wäre wegen der Nachweispflicht die dem AN obliegt verständlich)

    [/QUOTE]

    Antwort: Arztbesuche am ersten Tag, aufgrund des Postweges verlangt er natürlich nicht den Eingang der AU am ersten Tag sondern erst, wenn es der normale Postweg zulässt!

  • Hallo auch,
    sehr interessantes Thema, da es unseren BR z.Zt. auch beschäftigt. Die Sachlage ist fast identisch. Zur Meinungsfindung hier noch ein paar zusätzliche Infos wie es bei uns gelagert ist:
    Personalabteilung informiert uns(den BR) schriftlich über die Tatsache das für 4 MA die AU ab dem ersten Tag eingefordert wird. 3 dieser 4 MA arbeiten in der gleichen Abteilung(Abteilungsgröße ca. 20 MA). Der 4. in einer anderen Abteilung. Nach Auffassung unseres Gewerkschaftssekretärs greift hier das Kollektivrecht, also der BR ist nach §87 Mitbestimmungspfichtig.
    Auf Aufforderung nach Rücknahme der Forderung verweist die Personalabteilung auf den allseits beliebten §5 Abs(1) Satz 3, EntgFG.
    Empfehlung des Gewerkschaftssekretärs: Einleitung eines Beschlussverfahrens nach § 80 ArbGG.

    Ich bin unschlüssig ob wir uns mit der doch rechtsunsicheren Sachlage Individualrecht/Kollektivrecht nicht ins Knie schießen...

    Kennt jemand gleich gelagerte Fälle mit Richterspruch?
    Bitte nicht: "es kommt darauf an..." :)

    Vielen Dank schon Mal

    Marty

  • Hallo!

    Der §5 I EFZG schließt die Mitbestimmung des BR NICHT von vornherein aus. Insofern hat Eure Personalabteilung auch nicht recht, wenn sie darauf verweist. Frage ist, wann ist die Massnahme individuell, wann wird sie kollektiv? Schon, wenn mehr als einE ArbeitnehmerIn betroffen ist?

    Und das, tut mir leid, lässt sich so pauschal nicht beantworten. Ich würde Euch auch empfehlen, ein Verfahren nach § 23 III BetrVG einzuleiten, um das vom Gericht klären zu lassen, wenn Euch das Thema entsprechend wichtig ist. Was habt Ihr schon zu verlieren?

    Grüsse Winfried

  • Ich habe dies heute mit einem Newsletter bekommen.

    "Gelber Schein ab 1. Tag
    Mitarbeiter, die sich hin und wieder ein Wochenende mit einem Krankenschein verlängern, können Sie sich als Arbeitgeber nicht leisten. Wollen Sie, dass Ihre Mitarbeiter die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung am 1. Tag vorlegen, brauchen Sie die Zustimmung des Betriebsrats (BAG, Urteil vom 25.1.2000, Az. 1 ABR 3/99)."

    Danach (Urteil) muß der Betriebsrat gefragt werden.
    Ich würde beschließen, daß generell die Regel gilt (ab dem 3. Tag AU vorlegen).
    Für die Außnahmen (AG hat begründet warum!!!) muß der BR gefragt werden, der dann zustimmen kann.

    Gruß
    Notenhobler

  • Ich persönlich sehe keine Mitbestimmung, bloß weil es mehrere individualrechtliche Vereinbarungen gibt. Mehrmals 1x ist halt nicht gleichbedeutend mit "alle".

    Aber mal ne andere Frage: Wie soll ich eine AU für den ersten Tag beibringen, wenn ich z.B. den Tag über wegen einer Magenverstimmung oder anderer Ursache Brech-Durchfall habe? Oder eine Migräneattacke. Ich habe Kollegen, die von sich sagen, dass es Fälle gibt, wo sie dann nicht das Haus verlassen können um zum Arzt zu gehen. Andererseits kommt dafür auch kein Arzt zum Hausbesuch.

    Kann dem Kollegen dann die Lohnfortzahlung verweigert werden, kann er/sie abgemahnt und im Wiederholungsfall gar gekündigt werden?

    In einem BAG-Urteil ist davon die Rede, dass die ärztliche AU-Bescheinigung nicht der einzig zulässige Nachweis für das Bestehen einer AU sei. Wie weise ich denn sonst meine AU nach?

    Eine alleinstehende Person hat ja noch nicht mal einen Ehepartner als Zeugen. Ich nötige doch nicht meine Nachbarn, bitte den Geruch/den Inhalt meiner Toilette zu bestätigen, oder?

  • sofern zur vorzeitigen Vorlage der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung generelle Regeln aufgestellt werden, ist der Betriebsrat in der Mitbestimmung nach § 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG.
    Die Vorlagepflicht am ersten Tag heißt ja nicht zwingend, dass ich auch immer sofort zum Arzt rennen muss. Wenn ich am ersten Tag nicht von der Schüssel kommen, dann gehe ich eben am zweiten Tag zum Arzt, sage ihm das und er wird die Bescheinigung ab gestern datieren.

  • Hallo zusammen,

    noch eine andere Variante:

    Auch bei uns wurden von wenigen eine AU ab dem ersten Tag verlangt. Das hiess damals aber nicht, dass die AU am ersten Tag vorliegen musste. Sondern die Krankmeldung sollte ab dem ersten Tag gelten.

    Dabei waren eben die Kollegen gemeint, die schon mal an einem Tag (vorzugsweise Freitags oder Montags) gefehlt haben.

    Wie ist denn die Anforderung des AG genau?

    AU ab dem ersten Tag - oder AU am ersten Tag?

    Das ist für mich ein großer Unterschied.

    Gespannt auf Antworten

    LG
    Lisa

  • Hallo,

    der AG kann gar nicht verlangen, dass eine AUB schon am 1. AU-Tag vorgelegt wird (es kann von den AN i.d.R. verlangt werden, dass sie die AUB zum 1. Tag besorgen und verschicken, aber dass sie sie dann persönlich am selben Tag in der Arbeit vorbeibringen, wohl kaum), es wird sich also nur um eine AUB ab dem 1. AU-Tag handeln können.

    Grüsse Winfried

  • Liebe BR Kollegen,

    ich krame den Beitrag noch mal aus, da es ja mitlerweile eine Rechtsprechung gibt.

    Mit Urteil vom 14.11.2012 entschied das Bundesarbeitsgericht (BAG), dass der Arbeitgeber vom Arbeitnehmer die ärztliche Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung (AUB) schon ab dem ersten Tag der Krankheit verlangen kann, ohne dafür einen Grund zu haben.

    Umstritten war im Arbeitsrecht bisher, ob der Arbeitgeber das Attest ab dem ersten Tag mit oder ohne Begründung verlangen kann. Diese Frage hat das Bundesarbeitsgericht nun entschieden: Nach Ansicht des Gerichts liegt es ausschließlich im Ermessen des Arbeitgebers, von diesem Recht Gebrauch zu machen. Es kommt demnach nicht darauf an, ob der Arbeitgeber den begründeten Verdacht hegt, dass der Arbeitnehmer „blau macht“.
    Das Gericht betonte zudem, dass dem Arbeitgeber dieses Recht nur dann nicht zusteht, wenn es durch Arbeitsvertrag, Tarifvertrag oder Betriebsvereinbarung ausdrücklich ausgeschlossen ist.


    Ein BR Mitglied in unserem Unternehmen wurde nun aufgefordert, in Zukunft ab dem 1. Tag ein ärztliches Artest vorzulegen, da es öfters am Anfang oder Ende des Wochenendes fehlen würde.

    In einer BV in unserem Unternehmen wird geregelt:
    „Sofern die Krankheit länger als 3 Arbeitstage dauert, ist eine ärztliche Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer vorzulegen. … “

    Wie wäre eurer Meinung nach der Sachverhalt zu beurteilen? Es wird zwar nicht ausdrücklich ausgeschlossen, aber regelt doch relativ eindeutig für alle das Vorgehen im Krankheitsfall...

    Liebe Grüße
    1Stein

  • Hallo 1Stein,

    ich interpretiere die Angelegenheit so, dass der Kollege nicht bereits für einen Tag eine AU vorzulegenhat. Der Wunsch des AG ist nicht mit Eurer BV zu vereinbaren.

    Wolle