AU ab dem ersten Tag?

  • Danke für eure Einschätzungen...

    mich macht die Formulierung unruhig "Eine tarifliche Regelung steht dem nur entgegen, wenn sie das Recht des Arbeitgebers aus § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG ausdrücklich ausschließt"

    Die BV schließt es ja nicht ausdrücklich aus - so würde ich argumentieren wenn ich AG wäre. ;-)


  • Hallo.

    Zitat von 1Stein:

    Die BV schließt es ja nicht ausdrücklich aus - so würde ich argumentieren wenn ich AG wäre.

    Ich argumentiere auch so, obwohl ich nicht der AG bin. Die BV sagt zwar, dass die AUB nach einer AU von mehr als 3 Arbeitstagen vorzulegen ist (interessante Formulierung übrigens, denn die ist deutlich laxer als das Gesetz, das von 3 Kalendertagen spricht...), aber ich sehe keinen Passus, der das gesetzlich niedergelegte Recht des AG, die AUB früher zu verlangen, explizit ausschließt.

    Ich war übrigens mal in der selben Situation wie Eurer BRM, mit einer fast gleich formulierten BV, und es hat nichts gebracht, gegen das Ansinnen des AG anzugehen (Gewerkschaft und Fachanwalt sahen mit o.g. Argumentation keine Chancen).

    Grüsse Winfried

  • @ Winfried

    Zitat von Winfried

    aber ich sehe keinen Passus, der das gesetzlich niedergelegte Recht des AG, die AUB früher zu verlangen, explizit ausschließt.

    Eine BV hat doch die Aufgabe, Dinge, die man unterschiedlich auslegen kann zu konkretisieren. Dazu ist es m.E. nicht notwendig, etwas was im Gesetz steht explzit auszuschließen.

    Die Tatsache, dass sich beide Vertragsparteien darauf geeinigt haben, die Option, das bereits für dem ersten Tag eine AU verlangt werden darf, wegzulassen, ist für mich eine eindeutige Willensbekundung, auf diese Option zu verzichten.

    Oder, um es mit Deinen Worten auszudrücken, es müsste explizit vereinbart sein, dass der AG (in bestimmten Ausnahmefällen) die AU-Bescheinigung gem § 5 EntgFzG bereits früher verlangen darf.

    Wolle

  • Ach Wollewollewolle.

    Zitat von Wolle:

    @ Winfried (...) Eine BV hat doch die Aufgabe, Dinge, die man unterschiedlich auslegen kann zu konkretisieren. Dazu ist es m.E. nicht notwendig, etwas was im Gesetz steht explzit auszuschließen.

    Doch, es ist notwendig. Wir reden hier über ein BAG-Urteil, und das BAG hat es in der Pressemitteilung dazu explizit so formuliert (Fettung von mir - im Urteil wirst Du es genauso explizit, aber ausführlicher lesen können): Eine tarifliche Regelung (analog ist das natürlich auf eine Regelung per BV anwendbar) steht dem nur entgegen, wenn sie das Recht des Arbeitgebers aus § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG ausdrücklich ausschließt.

    Grüsse Winfried

  • Winfried

    Interessantes Urteil!

    Allein mir fehlt das Verständnis, obwohl die Entscheidungsgründe nicht von der Hand zu weisen sind.

    Ich persönlich würde jedoch weiter davon ausgehen, dass im vorliegenden Fall keine AU ab dem 1. Tag vorzulegen ist (wenn wahrscheinlich auch mit wenig Aussichten auf juristischen Erfolg).

    Meine Argumentation wäre nun (nach Kenntnis des Urteils) dass es sich bei der BV nicht um eine tarifliche Regelung zwischen 2 Tarifvertragsparteien handelt, sondern um eine BV, welche in der Normenpyramide unter dem TV anzusiedeln ist, und dass sowohl AG und BR den eindeutigen Willen bekundet haben, keine AU ab dem 1. Tag zu verlangen.

    Aber, wie gesagt, dass ist meine ureigenste, und nicht unbedingt maßgebliche Meinung.

    Wolle

  • Hallo zusammen,

    wäre ja auch zu schön gewesen, wenn unser origineller AG diese Rechtsprechung nicht entdeckt hätte und zur kreativen Kündigungsvorbereitung nutzen würde... :evil: Also mal ein paar Fragen in der Variante Prekärbetrieb, ohne Nachfrage nach Sinn und Verstand...:evil:

    1. Darf der AG auch verlangen, die ärztliche Bescheinigung noch am gleichen Tag vorgelegt zu bekommen? (Also dass kranke MA die Krankmeldung nicht mit der Post versenden dürfen, sondern sich entweder krank zum AG schleppen müssen oder andere mit der Abgabe der Krankmeldung beauftragen müssen?)

    2. Muss der AG transparente Grundsätze aufstellen? (Oder darf er beim auf der Abschussliste stehenden Kollegen A schon bei der ersten Krankmeldung auf dem Recht bestehen und beim angepassten Kollegen B auch nach der x-ten Krankmeldung großzügiger verfahren?)

    3. Kann der AG die Mitbestimmung des BR umgehen, indem er jede Krankmeldung zum Individualfall erklärt und sich auf sein Weisungsrecht beruft?

    4. Kann der BR den von der Anweisung betroffenen MA raten, einen Kurierdienst mit der Übergabe der Krankmeldung zu beauftragen und dem AG in Rechnung zu stellen?

    Gruß, MmdL

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Oje, manchmal will ich gar nicht wissen, was da bei anderen Betrieben so abgeht...

    Zitat von Der Mann mit der Ledertasche:

    1. Darf der AG auch verlangen, die ärztliche Bescheinigung noch am gleichen Tag vorgelegt zu bekommen? (Also dass kranke MA die Krankmeldung nicht mit der Post versenden dürfen, sondern sich entweder krank zum AG schleppen müssen oder andere mit der Abgabe der Krankmeldung beauftragen müssen?)

    Ganz klares Nein. Er kann (u.U.) eine AU ab dem ersten Tag verlangen, aber nicht, dass sie am ersten Tag auch vorliegt. Die normalen Postlaufzeiten sind zu berücksichtigen.

    Zitat von Der Mann mit der Ledertasche:

    2. Muss der AG transparente Grundsätze aufstellen? (Oder darf er beim auf der Abschussliste stehenden Kollegen A schon bei der ersten Krankmeldung auf dem Recht bestehen und beim angepassten Kollegen B auch nach der x-ten Krankmeldung großzügiger verfahren?)


    Die Frage ist schon schwieriger. Transparente Grundsätze wäre Ordnungsverhalten, somit nach § 87 (1) Ziffer 1 BetrVG mitbestimmungspflichtig.

    Inwieweit der AG aber anschließend (unabhängig davon wie sie Grundsätze entstanden sind) mit evtl. Sanktionierungen umgeht unterliegt einzig und allein dem AG. Hier gilt der schöne alte "Rechtsgrundsatz" keine Gleichheit im Unrecht (sprich, wenn ich doch weiß, dass mein Verhalten falsch ist, kann ich nicht damit argumentieren, die anderen wären ja auch damit durchgekommen).

    Zitat von Der Mann mit der Ledertasche:

    3. Kann der AG die Mitbestimmung des BR umgehen, indem er jede Krankmeldung zum Individualfall erklärt und sich auf sein Weisungsrecht beruft?


    Bei den ersten drei oder vier Fällen wird er das wohl noch tun können, irgendwann aber werden es so viele Fälle, dass er auch beim dümmsten Arbeitsrichter keinen Einzelfall mehr verargumentieren kann.

    Zitat von Der Mann mit der Ledertasche:

    4. Kann der BR den von der Anweisung betroffenen MA raten, einen Kurierdienst mit der Übergabe der Krankmeldung zu beauftragen und dem AG in Rechnung zu stellen?


    Auf gar keinen Fall!!! Wer die Musik bestellt, bezahlt sie auch! Sprich der AG würde sich hier zu Recht weigern die Kosten zu übernehmen. Wenn ihr den Kollegen etwas ratet, dann höchstens, dass sie dem AG mitteilen, wo und bis wann er die AU abholen kann (da sie andernfalls natürlich in die Post geht)

    Was ihr aber natürlich machen könnt: im Rahmen eurer Mitbestimmung könnt ihr regeln, dass der AG, der die AU schon am ersten Tag haben will, nach den Maßgaben des AN (der muss ja nicht zu Hause sein, könnte ja auch im Krankenhaus oder beim Arzt zur Therapie sein) einen Kurier beauftragt sie sich abzuholen. Dann ist aber (was der Forderung nach Ziffer 1 gemäß auch nur folgerichtig ist) der AG der Auftraggeber.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Vielen Dank für deine Erläuterungen, Moritz. Besonders die Antwort zu Frage 4 gefällt mir sehr gut. Ich denke, wir werden dies dem AG so mitteilen und eine BV zu diesem Thema vorlegen.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Hallo MmdL,

    Zu Deiner Frage 1 muß ich Moritz leider dahingehend widersprechen, daß es mit dem Versand per Post gar nicht so eindeutig ist, wie er kategorisch schreibt.

    Der ErfK (Dörner/Reinhard, § 5 EFZG Rn 12) meint zB zu der Konstellation, wenn der AG für den ersten Tag eine AUB verlangt:

    "Soweit das technisch möglich ist, muss das Attest auch noch am ersten Tag übergeben werden ... Eine Übergabe am nächsten Tag ist aber unschädlich, sofern nur der erste Fehltag von der AUB abgedeckt ist und eine Übergabe am ersten Tag weder möglich noch zumutbar war..."

    Und spätestens, wenn man das Wort "zumutbar" liest, weiß man, daß man sich in den unendlichen juristischen Gefilden des klaren und unmißverständlichen "Es kommt darauf an" befindet. :shock:

    Bitte vergesst auch nicht, daß bei AU der AN zwei (!) Pflichten hat:

    1. Die Mitteilungspflicht nach § 5 Abs. 1 Satz 1, bei der sich der AN auch elektronischer Medien bedienen muß, um den AG unverzüglich zu informieren.

    2. Die Nachweispflicht nach § 5 Abs. 1 Satz 2 und 3, die ggfs. zusätzlich zur Mitteilungspflicht besteht.

  • Team-ifb

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