Ausschluss aus Personalausschuss

  • Servus zusammen.


    Möchte Euch hier meinen Fall schildern, und um Eure Meinung bzw. Euer Wissen bitten.


    Wir sind ein BR mit 11 Mitgliedern, und ich war bis vor einem 3/4 Jahr als Nachrücker und Frischling in diesem vertreten. Seitdem bin ich aufgrund der Niederkunft meiner Kollegin ständig im Gremium vertreten. Auf einer Klausurtagung Anfang November wurde ich bei der Neubesetzung unseres Personalausschusses ( 3 BRM) in diesen gewählt.


    Auf der nächsten BR-Sitzung, bei der ich wegen Urlaub nicht anwesend war, wurde durch ein mir nicht wohlwollendes (wahrscheinlich) BR Mitglied, die Rücknahme dieses Berufungsbeschlusses beantragt mit der Begründung, es könnten Beschlüsse des PA, weil ich ja angeblich nur Nachrücker sei, vom AG angefochten und vor Gericht als nichtig beurteilt werden. Diesem Antrag wurde nach Recherche durch ein anderes BRM in der nächsten BR Sitzung angenommen.


    Bei der ifB Schulung BetrVG II vor 2 Wochen habe ich den referierenden RA für Arbeitsrecht zu dieser Problematik befragt, und er war der Meinung, dass ich ja in dem Moment wo ich in den BR berufen wurde, vollständiges BRM sei, und also auch mit allen Rechten im PA mitwirken dürfte.


    Meine Frage an Euch lautet:

    Habt Ihr schon Mal einen ähnlichen Fall gehabt? Oder wisst Ihr sogar, ob mein Ausschluss aus dem PA wirklich rechtens ist? Oder hat der Anwalt vielleicht doch Recht?

    Wenn Ihr etwas wisst, bitte nennt mir dann doch auch die entsprechenden Paragraphen, Urteile oder Kommentare. Denn ohne diese kann keiner in unserem BR diesem einen o.g. BRM Paroli bieten.


    Vielen Dank schon Mal im voraus

  • Hallo Kleesi,

    generell können keine Ersatz-BRM in Ausschüsse gewählt werden.

    Deshalb erstmal die Frage, ob Du für Deine Kollegin permanent nachgerückt bist oder sie nur für die Elternzeit verhindert ist.

    Im zweiten Fall wärst Du zwar für absehbare Zeit vollwertiges BRM, aber in Bezug auf die Ausschüsse nur EBRM.

    Einen Sonderfall gibt es, wenn für ein Ausschussmitglied gleich ein Nachrücker gewählt wird. In dem Fall müsste aber Deine Kollegin in Elternzeit das reguläre Ausschussmitglied sein und Du für sie nachgerückt.

    Nachzulesen im Fitting zu §27.

    Gruß, Carsten

  • Sorry, da hat der Kollege recht. Du bist und bleibst noch Ersatzmitglied. Ein "Nachrücker" bist du dann erst, wenn ein BRM komplett ausscheidet. Bitte immer beachten: Ersatzmitglied und Nachrücker sind zwei verschiedene Sachen.


    Guckst Du:

    https://www.ifb.de/der-betrieb…ern-des-betriebsrats.html


    Guck mal in den § 27 BetrVG zu den Ausschüssen und auch den Kommentaren im Fitting:

    RD 21 Da. Mitgl. des BetrAusschusses nur Mitgl. des BR sein können, nicht dagegen ErsMitgl. des BR, solange diese nicht Nachgerückt sind...

    Auch RD 13 sagt dieses aus.


    Nachgerückt als Vollmitglied und nicht als Vertretung für die Kollegin. Also war die Abwahl korrekt.

  • Das kannst du so nicht im zweiten Absatz stehen lassen. Das ist Falsch. Ein ErsatzBRM kann nicht automatisch als Ersatzmitglied für einen Ausschuss gewählt werden. Das was im zweiten Absatz zweiter Satz steht ist total unglücklich aus dem Fitting übernommen worden. Für ein Ausschussmitglied kann ein Ersatzmitglied bei der Wahl bestimmt werden. Aber das muss ein gewähltes Betriebsratsmitglied sein und kein ErsatzBRM!!!

  • Hallo Kleesi,

    leider sind deine Aussagen noch nicht so, dass man das hundertprozentig beantworten kann.

    Wir sind ein BR mit 11 Mitgliedern, und ich war bis vor einem 3/4 Jahr als Nachrücker und Frischling in diesem vertreten. Seitdem bin ich aufgrund der Niederkunft meiner Kollegin ständig im Gremium vertreten

    Was bedeutet, dass du seitdem ständig im Gremium vertreten bist? Hat die Kollegin angezeigt, dass sie grundsätzlich während ihrer Elternzeit keine BR-Arbeit machen möchte, oder ist sie von ihrem Amt als BR zurückgetreten. Hat sie sich überhaupt geäußert?


    Je nachdem, wie hier die Lage ist, können die Antworten durchaus unterschiedlich aussehen.


    Grundsätzlich gebe ich deinem Kollegen Recht und muss ihn auch ein wenig verteidigen.


    In der Kommentierung zum §27 und 28 BetrVG ist man sich einig, dass Ersatzmitglieder des Betriebsrates nicht in den Betriebsausschuss oder in die anderen Ausschüsse gewählt werden können, solange sie nicht endgültig nachgerückt sind. Nachdem es hier um die Beschlussfähigkeit des Ausschusses geht, würde ich dem BRM nicht unterstellen, dass es dir nicht wohlgesonnen ist, sondern dass es ihm viel mehr darum geht die Beschlüsse (z.B. einem Wiederspruch zur Kündigung) wasserdicht zu halten und vor Nichtigkeit zu schützen.


    Sollte die Kollegin allerdings ihr Amt niedergelegt haben, weil sie ja sowieso vor der nächsten BR-Wahl nicht mehr wiederkommt, dann ist sie aus dem BR ausgeschieden und du bist endgültig nachgerückt. Du wärest dann auch in den Ausschuss wählbar.


    Sollte die Kollegin einfach "verschwunden" sein und sich nicht zur Amtsführung geäußert haben, dann habt ihr ein grundsätzliches Problem, da garnicht klar ist, ob ihr in der richtigen Besetzung eure BR-Beschlüsse fasst. Dann ist nämlich nicht klar, ob die Kollegin offiziell verhindert ist und ob ein Ersatzmitglied geladen werden muss.


    Wenn deine Kollegin gesagt hat, sie ist während der Elternzeit verhindert und möchte an den Sitzungen des BR nicht teilnehmen und die Verhinderung dauert über die jetzige Amtszeit des BR an, ist die Frage, ob man das als endgültiges Nachrücken zählen könnte. So weit möchte ich mich aber nicht aus dem Fenster lehnen, um das zu beurteilen und dieses Risiko würde ich als BRV auch nicht eingehen.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • In einen Ausschuss kannst Du nur gewählt werden, wenn Du dauerhaft nachgerückt bist. Solange Du nur eine BR-Kollegin im MuSchu vertrittst geht das nicht. Das sagt schon der Gesetzestext im BetrVG:


    § 28 BetrVG

    (1) Der Betriebsrat kann in Betrieben mit mehr als 100 Arbeitnehmern Ausschüsse bilden und ihnen bestimmte Aufgaben übertragen. Für die Wahl und Abberufung der Ausschussmitglieder gilt § 27 Abs. 1 Satz 3 bis 5 entsprechend. Ist ein Betriebsausschuss gebildet, kann der Betriebsrat den Ausschüssen Aufgaben zur selbständigen Erledigung übertragen; § 27 Abs. 2 Satz 2 bis 4 gilt entsprechend.

    § 27 BetrVG

    (...)Die weiteren Ausschussmitglieder werden vom Betriebsrat aus seiner Mitte in geheimer Wahl und nach den Grundsätzen der Verhältniswahl gewählt. (...)


    Du bist nach wie vor Ersatzmitglied, auch wenn Du derzeit regelmäßig Deine BR-Kollegin vertrittst und damit kein festes Mitglied des Gremiums, also niemand aus "der Mitte" des Betriebsrats. Du hättest nie in einen Ausschuss gewählt werden dürfen. Deshalb ist es meiner Meinung nach auch keine saubere Lösung Dich einfach abzuberufen, eigentlich sollte die ganze Wahl der Ausschussmitglieder wiederholt werden.

  • Das kannst du so nicht im zweiten Absatz stehen lassen. Das ist Falsch. Ein ErsatzBRM kann nicht automatisch als Ersatzmitglied für einen Ausschuss gewählt werden. Das was im zweiten Absatz zweiter Satz steht ist total unglücklich aus dem Fitting übernommen worden. Für ein Ausschussmitglied kann ein Ersatzmitglied bei der Wahl bestimmt werden. Aber das muss ein gewähltes Betriebsratsmitglied sein und kein ErsatzBRM!!!

    Prinzipiell gebe ich Dir ja recht, aber der Fitting §27 Rn 29 nennt extra den Sonderfall, dass, wenn mit den Ausschussmtgliedern gleichzeitig Nachrücker gewählt werden, auch Ersatz-BRM in den Wahlvorschlägen aufgenommen werden können (s.a. §27 Rn22). Voraussetzung ist dabei, dass sie an nächstbereiter Stelle stehen.

    Wäre dem nicht so, hätte man diesen Sonderfall nicht beschreiben müssen.

  • Prinzipiell gebe ich Dir ja recht, aber der Fitting §27 Rn 29 nennt extra den Sonderfall, dass, wenn mit den Ausschussmtgliedern gleichzeitig Nachrücker gewählt werden, auch Ersatz-BRM in den Wahlvorschlägen aufgenommen werden können (s.a. §27 Rn22). Voraussetzung ist dabei, dass sie an nächstbereiter Stelle stehen.

    Wäre dem nicht so, hätte man diesen Sonderfall nicht beschreiben müssen.

    ist denke ich etwas unglücklich formuliert im Fitting, gemeint ist meiner Meinung nach aber dass die erst dann in einen Ausschuss können wenn sie endgültig nachgerückt sind auch wenn sie schon vorher gewählt wurden.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Du bist nach wie vor Ersatzmitglied, auch wenn Du derzeit regelmäßig Deine BR-Kollegin vertrittst und damit kein festes Mitglied des Gremiums, also niemand aus "der Mitte" des Betriebsrats.

    Ich denke, hier lässt sich durchaus darüber streiten. Im Fittig §27 RN13 steht auch nur dass sie nicht gewählt werden können solange sie nicht nachgerückt sind. Als Ersatzmitglieder rücken sie aber für ein zeitweilig verhindertes Mitglied nach, mit allen Rechten und Pflichten eines vollwertigen Mitglieds.


    Wie gesagt, als BRV würde ich mich aber auf diesen Streitfall nicht einlassen, weil das meine Beschlüsse gefährdet, falls ein Richter anderer Meinung ist, wie ich. Und das ist in diesem Fall durchaus möglich, auch wenn ich keine Entscheidung zu solch einem Fall kenne.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Ich würde mich hier auch nicht auf einen Streitfall einlassen.

    Der Fitting spricht in §27 Rn22 +29 zwar davon, dass das EBRM schon als Nachrücker gewählt werden kann, mir wird aber nicht deutlich genug , ob es nur gilt, wenn das EBRM dann endgültig nachrückt.

    Im Fall von Kleesi sehe ich diesen Sonderfall jedenfalls nicht gegeben.

  • wurde durch ein mir nicht wohlwollendes (wahrscheinlich) BR Mitglied, die Rücknahme dieses Berufungsbeschlusses beantragt mit der Begründung, es könnten Beschlüsse des PA, weil ich ja angeblich nur Nachrücker sei, vom AG angefochten und vor Gericht als nichtig beurteilt werden

    Wie Markus schon schrieb, ist die Argumentation leider nicht von der Hand zu weisen. Weshalb auch ich dem Kollegen hier keine Missgunst o.ä. unterstellen wollen würde, sondern lediglich eine gute Kenntnis der Gesetze.


    Wie hier ja schon mehrfach geschrieben wurde, ist die Kommentierung hier dahingehen eindeutig, dass EBRM nicht in Ausschüsse gewählt werden können.


    Das folgende ist bitte mehr ein Gedankenspiel und soll ein wenig die "Problematik" aufdröseln.


    Abhängig von den Befugnissen des Ausschusses wäre ich als BR hier allerdings eventuell (s.u.) bereit, notfalls Rechtsgeschichte zu schreiben. Würde der AG die Zustimmung zur Einstellung anfechten, nur weil seiner Meinung nach ein falsches BRM mitgestimmt hat? Wohl eher nicht.


    Anders sähe es wohl bei Widersprüchen zu Einstellungen/Kündigungen/Versetzungen aus. Aber darf die euer Personalausschuss überhaupt eigenständig bearbeiten/erledigen?


    Warum dürfen EBRM nicht Mitglied in Ausschüssen sein? Weil dadurch nicht sichergestellt werden kann, dass das agierende Gremium/Ausschuss in dem Moment rechtsgültig zusammengesetzt ist. Ein EBRM ist immer nur dann in Amt und Würden, wenn ein anderes BRM gültig verhindert ist. (Hier ist bei Mutterschutz/Elternzeit, wie von Markus bereits angemerkt, sicherzustellen, dass das BRM sich gültig für verhindert erklärt hat!)

    Gehen wir für einen Moment mal davon aus, das BRM hat sich für die Dauer .... für verhindert erklärt. Damit rückt (lassen wir Sonderfälle wie Minderheitengeschlecht und Listen mal außen vor) ein EBRM für die Dauer .... nach (Gerade in Verbindung mit Minderheitengeschlecht und Listen lässt sich ohne Probleme ein Fall konstruieren, wo eben nicht immer das gleiche EBRM nachrückt, diese 1:1 Konstellation ist aber für das folgende Gedankenmodell unabdinglich!).


    Wenn also ein EBRM gültig für die Dauer .... nachrückt, könnte man verargumentieren, dass es selbstverständlich auch für die Dauer .... alle Rechte und Pflichten ausüben kann/darf. Inkl. der temporären (!!!) Berufung in einen Ausschuss. Denn für die Dauer .... ist es amtierendes Mitglied. In dem Moment aber, wo (z.B. durch Listen oder Minderheitengeschlecht) hier Abweichungen möglich sind, funktioniert die Murmel schon nicht mehr! Die Gefahr bestünde, dass das EBRM zum Zeitpunkt des Beschlusses gar nicht agieren durfte. Ein gleiches könnte passieren, wenn das EBRM eben nicht als zeitweilige Vertretung berufen würde. Nur durch die Verknüpfung der Berufung an die Vertretung mache ich als BR klar, dass ich immer eine gültige Zusammensetzung haben will.


    D.h. hier müssen also ein paar Vorbedingungen erfüllt sein. Sind sie nicht erfüllt, funktioniert die ganze Argumentation nicht. Und idealerweise sollte man sich mit seinem AG halbwegs verstehen. Lauert der nur darauf, um bei jeder sich bietenden Gelegenheit dem BR "einen einzuschenken", müsste man sich wohl überlegen, ob man es auf den Rechtsstreit ankommen ließe. Ob das Gericht hier hingeht und sagt: nee, geht generell nicht, oder aber der Argumentation folgen würde und sagen: ja, in dieser Konstellation ist das tatsächlich machbar... wer weiß.

    Ist der Leidtragende lediglich der BR (der einer Einstellung widersprochen hat), könnte man noch sagen: ach komm, wir probieren es. Geht es aber u.U. um die Rechte eines AN (Widerspruch zur Kündigung oder Versetzung), sollte man schon wieder nicht mehr so leichtfertig sein, es überhaupt zu probieren.


    Der langen Rede kurzer Sinn: Ja, es mag Fälle geben, wo man die Berufung eines EBRM in einen Ausschuss verargumentieren könnte. Ob das Gericht dem folgen würde? Ist, soweit ich weiß, so noch nicht entschieden.


    Insofern, auch wenn ich persönlich (unter den bei UNS gegebenen Umständen) es wagen würde - ich habe Verständnis für jedes Gremium, das lieber auf der sicheren Seite bleibt.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Gehen wir für einen Moment mal davon aus, das BRM hat sich für die Dauer .... für verhindert erklärt. Damit rückt (lassen wir Sonderfälle wie Minderheitengeschlecht und Listen mal außen vor) ein EBRM für die Dauer .... nach (Gerade in Verbindung mit Minderheitengeschlecht und Listen lässt sich ohne Probleme ein Fall konstruieren, wo eben nicht immer das gleiche EBRM nachrückt, diese 1:1 Konstellation ist aber für das folgende Gedankenmodell unabdinglich!

    Hallo Moritz,

    war da nicht etwas, dass das Nachrücken in den BR ab dem Zeitpunkt der Verhinderung einmalig festgelegt wird. (Mit Listensprung Minderheitengeschlecht und dem ganzen Gedöns, dass jedem BRV so unendlich viel Spass macht) Eine Überprüfung für jede einzelne Sitzung findet doch dann nicht mehr statt. Daher rückt das EBRM bis zum Ende der Elternzeit endgültig nach, oder schippert mein Dampfer gerade in die falsche Richtung?

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • dass das Nachrücken in den BR ab dem Zeitpunkt der Verhinderung einmalig festgelegt wird

    Das habe ich so nur für das endgültige Nachrücken auf dem Schirm. Da werden einmal Fakten geschaffen.

    Bei einer zeitweiligen Verhinderung? Müsste ich jetzt erst in die dicken Bücher gucken...

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  • Ich würde mich hier auch nicht auf einen Streitfall einlassen.

    Der Fitting spricht in §27 Rn22 +29 zwar davon, dass das EBRM schon als Nachrücker gewählt werden kann, mir wird aber nicht deutlich genug , ob es nur gilt, wenn das EBRM dann endgültig nachrückt.

    Im Fall von Kleesi sehe ich diesen Sonderfall jedenfalls nicht gegeben.

    Hallo caro,

    Meine Meinung hierzu:

    da das Gesetz davon ausgeht, dass der BR in Listenwahl gewählt wird und die Persönlichkeitswahl die Ausnahme darstellt ist es auch möglich, Ersatz BRM in den Ausschuss als Ersatzvertreter zu benennen, wenn z.B. von der Liste A das einzige männlichen Minderheitengeschlechtmitglied Hans-Wurst mitglied in dem PA ist und als sein Persönliches Ersatzmitglied das erste Männliche Ersatzmitglied werner schlau der Liste A gewählt wird. Weil es steht fest, immer wenn Hans wurst fehlt ist werner schlau sollte er nicht verhindert sein ordentlichen BRM da er als Minderheitenerstatzmitglied hans wurst sicher dann "vertreten" muss.

    Nur für mich ist diese Konstellation sehr speziell

  • Hallo Moritz,

    war da nicht etwas, dass das Nachrücken in den BR ab dem Zeitpunkt der Verhinderung einmalig festgelegt wird. (Mit Listensprung Minderheitengeschlecht und dem ganzen Gedöns, dass jedem BRV so unendlich viel Spass macht) Eine Überprüfung für jede einzelne Sitzung findet doch dann nicht mehr statt. Daher rückt das EBRM bis zum Ende der Elternzeit endgültig nach, oder schippert mein Dampfer gerade in die falsche Richtung?

    Zusatz zu meiner Rolle:

    Ich bin an dritter Stelle unserer 3er-Liste gestanden, und der vor mir stehende Kollege sowie besagte Kollegin welche entbunden hat waren als feste MG des BR gewählt. Wann immer einer von den beiden verhindert war, wurde ich zur BR Sitzung eingeladen. Seit Ihrer Niederkunft also ständig. Bin ich dann also immer noch nur ein EBRMG? Dann scheint der Fall ja klar zu sein. Wenn ich allerdings als Nachrücker gelten sollte, dann hätte wohl der Anwalt aus Bremen recht, oder!?

    Von einer Klärung dieses Statusses durch Nachfrage über die weiteren Absichten der jungen Mutter wurde mir übrigens auch abgeraten.

  • Kleesi Du bist und bleibst (leider nur) Ersatzmitglied. Es sei denn die Kollegin hat ihren Rücktritt aus dem BR verkündet. Es kommt wirklich auf die Wörter zeitweilig oder dauerhaft an. Aber eine dauerhafte Vertretung ist nur zeitweilig...


    Caro Es ist und bleibt nun mal so. Wie schon Rabauke beschrieben hat ist es sehr undeutlich beschrieben. Ein Ersatzmitglied kann nicht in den Ausschuss gewählt werden. Es kann nur gewählt werden, wenn es ein ordentliches Mitglied (durch endgültiges ausscheiden eines anderen Mitglieds) geworden ist. Egal wie lange die Amtsperiode noch läuft.

  • Von einer Klärung dieses Statusses durch Nachfrage über die weiteren Absichten der jungen Mutter wurde mir übrigens auch abgeraten.

    Da würde mich ja schon einmal interessieren, in welchem Zusammenhang diese Aussage getroffen wurde...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo markus,


    wenn man Fitting, § 27 Rn 29 vollständig liest - einschließlich der Verweise - ist es völlig klar, daß ein eBRM zwar als Nachrücker nominiert werden kann (zB weil das Ausscheiden eines BRM, das Mitglied des BA ist, absehbar ist), aber das eBRM nur dann in den BA nachrücken kann, wenn es zuvor als BRM dauerhaft nachgerückt ist.

  • Da würde mich ja schon einmal interessieren, in welchem Zusammenhang diese Aussage getroffen wurde...

    Oftmals sind die privaten Pläne im Zusammenhang mit Schwangerschaft und Elternzeit für die Eltern recht klar. Dem Arbeitgeber muss man ja aber nicht direkt mitteilen, dass man innerhalb der Elternzeit ein zweites und anschließend ein drittes Kind bekommen möchte und somit vielleicht, wahrscheinlich aber eher nicht, in neun Jahren wiederkommen will.

    Würde ich als Eltern eher für mich behalten, ohne Notwendigkeit sogar gegenüber dem BR.

  • Hallo Moritz,

    war da nicht etwas, dass das Nachrücken in den BR ab dem Zeitpunkt der Verhinderung einmalig festgelegt wird. (Mit Listensprung Minderheitengeschlecht und dem ganzen Gedöns, dass jedem BRV so unendlich viel Spass macht)

    Hallo Markus

    bei uns gibt es (leider ) so einen Konstellation das jedesmal geschaut werden muss wer Nachrücken darf. Auch bei dauerhaften Nachrücken. Drei Listen und die Frauen sin das Minderheitengeschlecht. 5 Frauen 6 Männer. Auf der einen Liste ist der nächte Nachrücker eine Frau.

    Ich brauchte einen Anwalt und eine Richterin um alle Fragen und Eventualitäten geklärt zu haben.;(