EILT!! > Betriebsrat --> keinen Widerspruch einlegen gegen außerordentliche Kündigung

  • Zunehmend klar wird, dass der AG zum Kündigen zu dumm ist. Nicht zur die Fristen zur Anhörung reissen, sondern auch noch die Anhörung an sich verkacken...

    Macht nichts, dafür hat er ja einen BR, der ihm sagt, wie es richtig geht... nachdem der sich das hier im Forum erklären ließ. :(

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Zwei Anmerkungen bzw Fragen an den/die ThreadstarterIn:

    Die GF will einen MA außerordentlich kündigen. Der Grund für diese Kündigung ist absolut nachvollziehbar und - auch aus meiner Sicht - absolut vertretbar und richtig.

    ● Wie kann der Kündigungsgrund nachvollziehbar sein, wenn in den Anhörungen nichts ausser "Vertrauensmissbrauch" stand?

    Hinzu kommt, dass auch die komplette Belegschaft froh wäre, wenn dieser MA nicht mehr hier arbeiten würde, weil er seit Jahren den Betriebsfrieden durch sein Verhalten (Schikanen gegen MA, unverschämtes Verhalten gegenüber Kolleg/-innen, barscher Ton... etc.) stört.

    ● Wie unmöglich sich der/die AN ansonsten verhalten haben mag, ist irrelevant und sollte die Entscheidung nicht beeinflussen. Den Ausschlag darf nur das in der Anhörung genannte Verhalten geben.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • OK und danke nochmal für Eure Mühe.


    Es ist so, dass der Mitarbeiter wohl einen Vertrag abgeschlossen und unterschrieben hat, den er nicht eigenmächtig hätte unterschreiben dürfen. Hinzu kommt, dass er anschließend offenbar auch noch versucht hat, dies vor dem Vorstand / GF zu vertuschen. Daher sahen Vorstand / GF das Vertrauensverhältnis als nicht mehr gegeben und wollten den MA außerordentlich kündigen.


    Ich denke, dass die weiteren Details nicht so wichtig sind, dass ich sie hier niederschreiben möchte. Außerdem möchte ich nicht, dass man u.U. etwas nachvollziehen könnte, wenn hier jemand mitliest...


    Im Moment schwanke ich zwischen:


    - Bedenken äußern wegen evtl. fehlender Abmahnung

    - schweigen und die Woche verstreichen lassen, was ja am Ende als Zustimmung gewertet wird


    Ebenso bin ich noch immer sehr unsicher, ob ich nun den Vorstand / GF darauf aufmerksam machen soll, dass ggf. das Wort "Vertrauensmissbrauch" in der Anhörung nicht ausreichend sein könnte und dass daran die ordentliche Kündigung ggf. scheitern könnte. Wobei jedoch zu bedenken ist, dass mir mit der Anhörung eine DIN-A4-Seite ausgehändigt wurde mit der Überschrift "Sachverhalt zu *******". Vielleicht reicht das ja dann auch aus.


    Was ist Eure Meinung?


    Gruß,

    imebro

  • Am Ende ist das eine Gewissensentscheidung. Du könntest einfach Bedenken wegen der fehlenden Abmahnung und ggf. mangelhaften Informationen äußern.

    Dann könnte der AG auch einfach von der Kündigung absehen, dir eine neue Anhörung mit mehr Informationen und einer Begründung, warum das alles ohne Abmahnung passiert ist, zukommen lassen und du könntest final, wenn es sachlich korrekt begründet ist, auch zustimmen. Das verlängert ein wenig den Ablauf und riskert wieder irgendwelche Fristen, aber das hat der AG ja selber verbockt.

  • Entscheidend ist das was der BR vorgelegt bekommt. Und auf der Basis ohne andere bekannten Vorfälle einfließen zu lassen entscheidet. Eigene Befindlichkeiten mit der Person sind vollkommen außen vor zu lassen.

    Ich sehe es als BR und SBV nicht als meine Aufgabe an den Arbeitgeber auf mögliche Formfehler in einer Kündigung bzw. Anhörung zu einer Kündigung hinzuweisen. Dafür hat ein Arbeitgeber eine Personalabteilung und Anwälte.
    Und lernt das ganze im Fall der Fälle "teuer" in einem Kündigungsschutzverfahren der betroffenen Person.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Wobei jedoch zu bedenken ist, dass mir mit der Anhörung eine DIN-A4-Seite ausgehändigt wurde mit der Überschrift "Sachverhalt zu *******". Vielleicht reicht das ja dann auch aus.

    Bei der Anhörung über die Gründe gibt es kein Formerfordernis. Sie kann z.B. mündlich oder handschriftlich auf Klopapier erfolgen. Wenn auf dieser Din-A4-Seite der Sachverhalt ausreichend geschildert ist, bist Du formal angehört. Das hättest Du aber auch gleich schreiben können.


    Ob diese Vertragsgeschichte für eine Kündigung ohne vorherige Abmahnung reicht, bezweifle ich, zumindest wenn kein betrügerisches Verhalten vorlag oder dem AG dadurch kein größerer wirtschaftlicher Schaden entstanden ist.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Ob diese Vertragsgeschichte für eine Kündigung ohne vorherige Abmahnung reicht, bezweifle ich, zumindest wenn kein betrügerisches Verhalten vorlag oder dem AG dadurch kein größerer wirtschaftlicher Schaden entstanden ist.

    Das handeln dann AG und AN ohne BR vor Gericht aus. Ich denke eher, dass der AG sich auf das Lügen im Nachgang beziehen wird. Aber dazu fehlt uns allen das nötige Insiderwissen. Schön, dass die offenen Fragen geklärt werden konnten.

  • Das hier wird immer verrückter...


    Nachdem die GF heute morgen meine Stellungnahme zur Anhörung gelesen hat, teilte mir eben der zu kündigende Mitarbeiter mit, dass die GF ihm in einem Gespräch gesagt habe, dass er selbst doch kündigen solle... sie würde ihn nicht kündigen.


    Vermutlich ist der Grund, dass man hier um die Zahlung einer Abfindung herum kommen möchte.


    Wie sieht das eigentlich rechtlich aus?

    Ich gebe als BR meine Stellungnahme zur Anhörung zu einer Kündigung ab und jetzt wird diese Kündigung einfach aufgehoben.

    Und... ich bin momentan NUR durch den Mitarbeiter darüber informiert worden - von der GF noch nicht!!!


    Und noch eine Info an Euch:

    Heute Morgen wurde ich zur GF gerufen. Im Zimmer angekommen, warf sie mir zunächst vor, dass ich Mitarbeiter/-innen über die beabsichtigte Kündigung informiert hätte. Ich war doch sehr überrascht und habe ihr dann nur gesagt, dass ich weiß, dass der MA selbst am gestrigen Tag einige MA im Haus darüber informiert hat. Dann wurde sie stutzig...

    Dann jedoch warf sie mir zum wiederholten Mal lautstark vor, dass ich sie ja "hängengelassen habe", worauf ich nur geantwortet habe, dass ich nichts falsch gemacht habe und dass ich mich innerhalb meiner rechtlichen Möglichkeiten bewegt habe... und... dass SIE schließlich die Fristen versäumt habe, was sie dann abstritt (obwohl es ja nun ein FAKT ist!!!). Sie stand dann wütend auf und öffnete mir mit weiteren patzigen und lauten Worten die Tür... "warf" mich also aus ihrem Zimmer. Ich habe dann nur noch kurz gesagt, dass ich mir diesen Umgang nicht weiter bieten lassen werde. Was sie darauf antwortete, habe ich nicht mehr verstanden.


    Danach hat sie den MA zu sich gerufen und lt. seiner Aussage mir gegenüber, hat sie ihn regelrecht angeschrien. Als er mich als BR zum Gespräch dazu rufen wollte, hat sie ihn des Zimmers verwiesen und dies offenbar auch sehr lautstark und wütend. Der MA war danach so geschockt, dass er sich eben zum Arzt abgemeldet hat.


    Was sollte, bzw. müßte ich Eurer Ansicht nach nun tun?


    Danke Euch,

    imebro

  • Da frage ich wen sich der MA mit seinem barschen Umgangston und seinen respektlosen Umgangsformen zum Vorbild genommen hat... und wer das moralische Recht besitzt, sich darüber zu empören. ;)


    M.E. hast du alles richtig gemacht. Die Kündigung ist vom Tisch, was ich als BR immer als Erfolg verbuche. Man kann dem MA viel "nahelegen", aber ob er Gebrauch davon macht oder auch nicht, ist seine Entscheidung.


    Als BR hast du nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht, MA über beabsichtigte Kündigungen zu informieren. Schließlich sollst du sie ja vorher anhören, um zu eine kompetente Stellungnahme abgeben zu können.


    Der GF würde ich schriftlich erklären, dass das BetrVG keineswegs auf dem Index der sittlichkeitsgefährdenden Bücher steht und du sie nicht "hängenlassen" hast, da du Interessenvertreter der Belegschaft und nicht der Büttel des AG bist. Nicht die GF hat dich gewählt, sondern die MA, daher kannst du auch ruhigen Gewissens einseitige Klientelpolitik betreiben und für die Schlampereien anderer bist du nicht verantwortlich.


    Wenn mich jemand anschreit, bitte ich ihn ruhig und höflich, zu einer zivilisierten Lautstärke zurück zu finden, da er das Gespräch sonst ohne meine Beteiligung fortsetzen kann. Wenn das nicht wirkt, lasse ich ihn ohne weitere Erklärung stehen. Im vorliegenden Fall hätte ich vielleicht noch nachgefragt, warum ich erst herbestellt werde, um mich dann wieder rausschmeißen zu lassen und ob ich künftige "Einladungen" vielleicht gar nicht erst für voll nehmen soll. ;)


    Als BR kann man nun mal nicht everybodys Darling sein...

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Danke Dir für die Antwort...


    Sie hat mit dem ersten Vorwurf nicht mein Gespräch mit dem zu kündigenden MA gemeint, sondern sie wollte mir vorwerfen, dass ich weitere MA des Hauses über die beabsichtigte Kündigung informiert habe.


    Ansonsten sehe ich das genau wie Du und danke Dir für Deine Erläuterungen.



    Gruß,

    imebro

  • Wieso Behinderung vom Betriebsrat? Wenn sie vertrauliche Post ins Fach haben möchte und nicht als Email ist das ihr gutes Recht.


    Mit dem Vorfall im Büro da würde ich sie mal ein zwei Tage ,,ausdampfen" lassen und dann das Gespräch suchen und sie auch ganz klar auf das Gebot der Vertrauensvollen Zusammenarbeit hinweisen. :)

  • Super, jetzt ist genau das passiert, was nicht passieren sollte. Der Schwede antwortet auf eine Passage, die imebro schon wieder gelöscht hat...


    Inhaltlich wollte ich aber fast das gleiche schreiben, wie der Schwede.


    Meine Frage wäre lediglich noch gewesen, ob die Anhörung denn auch per Papier gekommen ist, oder per Email. Generell mal antworte ich als BR auf dem gleichen Weg, auf dem man die Information an mich herangetragen hat. (Bis auf wenige Ausnahmen.)


    Ansonsten sehe ich das so: solange es um bezahlte Arbeitszeit geht, darf der AG (der mich ja bezahlt) es so kompliziert machen, wie er es haben möchte... und wenn er bestimmte Informationen nur per Papier im verschlossenen Umschlag haben will - von mir aus!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Wie sieht das eigentlich rechtlich aus?

    Ich gebe als BR meine Stellungnahme zur Anhörung zu einer Kündigung ab und jetzt wird diese Kündigung einfach aufgehoben.

    Und... ich bin momentan NUR durch den Mitarbeiter darüber informiert worden - von der GF noch nicht!!!

    Klar kann das der Arbeitgeber so machen. Er muss wenn er die Stellungnahme des BR's nicht nutzen.
    Das die Stellungnahme in dem Fall ausnahmsweise dazu geführt hat das der Arbeitgeber seine Meinung ändert ist ja nicht anzunehmen.

    Der Arbeitgeber ist nach der Rückmeldung oder Firstablauf der Betriebsratsanhörung vollkommen frei was er damit und im Anschluss daran macht. Und über das was er dann macht ist der Betriebsrat vom Arbeitgeber nicht zu informieren.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Ich muss hier Moritz widersprechen: Für die Anhörung des BR gibt es kein Formerfordernis, für die Stellungnahme des BR allerdings schon: Die §§ 99 und 102 BetrVG definieren klar die Schriftform, d.h. ein eigenhändig unterschriebenes Papier ist gefordert. Ein Mail genügt dem nicht.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Ich muss hier Moritz widersprechen:

    Tu Dir keinen Zwang an.

    Generell mal antworte ich als BR auf dem gleichen Weg, auf dem man die Information an mich herangetragen hat. (Bis auf wenige Ausnahmen.)

    Aber es hat einen Grund, warum ich es so formuliert habe, wie ich es formuliert habe. Und da es hier nicht um einen Widerspruch ging, sondern lediglich um die Mitteilung, das Anhörungsverfahren als erledigt zu betrachten, sehe ich auch nicht warum hier zwingend die Schriftform gewahrt werden muss.


    Die o.g. Ausnahmen kommen genau dann zum Tragen, wenn das Gesetz eine bestimmte Form vorschreibt.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    Einmal editiert, zuletzt von Moritz ()

  • Ich muss hier Moritz widersprechen: Für die Anhörung des BR gibt es kein Formerfordernis, für die Stellungnahme des BR allerdings schon: Die §§ 99 und 102 BetrVG definieren klar die Schriftform, d.h. ein eigenhändig unterschriebenes Papier ist gefordert. Ein Mail genügt dem nicht.

    Wenn er Bedenken äußert oder der ordentlichen Kündigung widersprechen möchte.


    Möchte er der Kündigung zustimmen, ist eine Schriftform nicht nötig.


    *Dipfescheißermodus aus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

    Einmal editiert, zuletzt von Markus 1973 ED ()

  • Tu Dir keinen Zwang an. Aber es hat einen Grund, warum ich es so formuliert habe, wie ich es formuliert habe.

    Das ist okay. Nichtsdestotrotz ist das gerade im Kontext eines Threads, bei dem es um die Reaktion des BR auf eine Kündigungsanhörung geht, eine m.E. falsche, mindestens aber missverständliche Formulierung, die - wenn nicht einer Richtigstellung - einer Klärung bedurfte.


    Stellungnahmen des BR, die einer gesetzlichen Formerfordernis nicht entsprechen, darf der AG als gegenstandslos betrachten.


    Und ja, Señor Weinbeerlscheisser Markus 1973 ED : Bei einer Zustimmung oder Aussage, man lasse die Frist verstreichen, ist die Form egal. :whistling:

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Vielen Dank Euch Allen nochmal für Eure Mithilfe!!


    Sorry... ich hatte einen Teil meiner Nachricht von gestern wieder gelöscht, da ich dann auch selbst bereits zu dem Schluss gekommen war, dass der AG natürlich verlangen könnte, wie er von mir informiert werden will (also per Mail oder schriftlich im verschlossenen Umschlag).


    Aber...

    Diese (gelöschte) Frage bezog sich NICHT auf die Stellungnahme zur Anhörung.

    Diese hatte ich selbstverständlich schriftlich mit handgeschriebener Unterschrift und im verschlossenen Umschlag für die GF hinterlegt!


    Danke auch für die Aufklärung bezüglich des Umgangs mit meiner Stellungnahme. Das war mir so nicht klar. Aber am Ende kann ich es ja auch positiv sehen, wenn der MA jetzt halt nicht gekündigt wird (obwohl er ja auch ein schwieriger MA aus Sicht der Kolleg/-innen ist).


    Gruß

    imebro

  • ... da ich dann auch selbst bereits zu dem Schluss gekommen war, dass der AG natürlich verlangen könnte, wie er von mir informiert werden will (also per Mail oder schriftlich im verschlossenen Umschlag).

    Nö. Definitiv nö.


    Wenn es eine gesetzliche Formvorschrift gibt, ist die einzuhalten, egal was der AG sagt.


    Wenn es keine gesetzliche Formvorschrift gibt, ist der BR völlig frei darin, wie er seine Infos an den AG weitergibt. Der AG hat da nichts anzuweisen.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)