Nachrücker

  • Hallo

    Folgendes Problem

    Ich habe zur Sitzung geladen, Begin 9:30 Uhr - am Tag der Sitzung hat sich ein Kollege krank gemeldet.

    Ich zur 1. Nachrückerin, nicht anwesend musste zum Arzt und zur Physiotherapie keine Ahnung wann sie erscheint.

    Ich zur Nächsten Nachrückerin fängt erst um 11:00 Uhr an zu arbeiten.

    Ich zum Nächsten der hat mitgemacht .

    Erste Beschlüsse gefasst 1,5 Stunden Später steht die 1. Nachrückerin im BR Büro und pöbelt los das sie jetzt da ist und gefälligst jetzt mitmachen möchte.

    Ich habe es abgelehnt den anderen Kollegen jetzt wieder zum Gehen aufzufordern und mit NR 1 weiter zu machen.

    1. war für mich nicht absehbar- wann NR 1 erscheint .

    2. haben wir schon Beschlüsse gefasst.

    Frage habe ich mich richtig verhalten

    LG

    H.X(

  • Ganz so pauschal möchte ich das nicht beantworten.


    Teilweise ja, nämlich bis zu dem Moment, wo die 1. Nachrückerin wieder verfügbar war.


    In dem Moment, wo sie wieder an Bord und verfügbar ist, darfst Du ihr die Teilnahme an der Sitzung nicht vorenthalten. (Streng genommen sind damit alle danach gefassten Beschlüsse für die Tonne.)


    Dass ihr schon Beschlüsse gefasst hattet, ist im Übrigen völlig unschädlich. Es wird einfach im Protokoll vermerkt, wer von wann bis wann an der Sitzung teilgenommen hat. Damit kann jeder nachvollziehen, warum erst die 3. und später die 1. Nachrückerin dabei war.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • 1. Fehler: Die 2. NachrückerIn wäre zu laden gewesen und hätte vor ihrem persönlichen Arbeitsbeginn, also um 0930, antreten müssen. BR-Sitzungen ausserhalb der persönlichen ArbZ sind kein Verhinderungsgrund.

    2. Fehler: In dem Moment, in dem die 1. Nachrückerin nicht mehr verhindert war und erschienen ist, hätte die nachrangige Nachrückerin gehen müssen.


    Fazit 1: Alle in der Sitzung gefassten Beschlüsse sind im Bestreitensfalle hinfällig.

    Fazit 2: Ein teilnahmeberechtiges BRM an der Teilnahme zu hindern, ist ein Pflichtverstoß des/der BRV.

  • Fehler: Die 2. NachrückerIn wäre zu laden gewesen und hätte vor ihrem persönlichen Arbeitsbeginn, also um 0930, antreten müssen. BR-Sitzungen ausserhalb der persönlichen ArbZ sind kein Verhinderungsgrund.

    Naja Winfried,

    ich denke, in diesem Sonderfall (kurzfristige Krankmeldung am selben Tag) wird man die 2te Nachrückerin, die erst um 11:00 Uhr beginnt, nicht mehr laden müssen, bzw. können. Ich habe zum Beispiel nicht von meinen ganzen BRM´ern und Nachrückern die private Telefonnummer. Daher ist es mir faktisch unmöglich zu laden. Daher lade ich in solch einem Fall auch das nächste Ersatzmitglied, dass ich auch tatsächlich erreichen kann.

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Also ich bin da 100%ig bei Winfried. Wenn die 2. Nachrückerin nicht verhindert, sondern nur nicht da ist (Spätschicht, Freischicht o.ä.), dann kann ich die 3. Nachrückerin nicht laden. Dann ist in der Sitzung halt einer weniger da, solange der BR beschlussfähig ist, ist das völlig unschädlich. Einen Nachrücker(in) für jemand zu laden der formal gar nicht verhindert ist aber schon.

  • Einen Nachrücker(in) für jemand zu laden der formal gar nicht verhindert ist aber schon.

    Das sehe ich ganz genauso. Allerdings habe ich das hier

    Ich zur Nächsten Nachrückerin fängt erst um 11:00 Uhr an zu arbeiten.

    so interpretiert, dass er Kontakt mit der Kollegin hatte, die sich aber als verhindert erklärt hat. (Was ich als BRV nicht prüfen muss, ob sie wirklich noch einen Arzttermin hat oder die Kinder in den Kindergarten bringt. Will sagen Gründe gäbe es genug.)

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  • so interpretiert, dass er Kontakt mit der Kollegin hatte, die sich aber als verhindert erklärt hat. (Was ich als BRV nicht prüfen muss, ob sie wirklich noch einen Arzttermin hat oder die Kinder in den Kindergarten bringt. Will sagen Gründe gäbe es genug.)

    Das wäre natürlich was Anderes, in dem Fall alles gut.

    Aber für mich liest sich:

    Ich zur Nächsten Nachrückerin fängt erst um 11:00 Uhr an zu arbeiten.

    eher so, als wäre Hans zu ihr hin, stellt fest sie kommt erst um 11 und ab zur Nächsten.


    ...aber das kann nur Hans aufklären ;)

  • als wäre Hans zu ihr hin, stellt fest sie kommt erst um 11 und ab zur Nächsten.

    Diese Interpretation ist genauso zulässig wie meine, klar. Aber bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich erst einmal davon aus, dass auch andere BRV wissen, was sie tun. (Ja, sehr blauäugig - steht mir aber "dienstrangmäßig" zu! (Ich habe blaue Augen))


    ...aber das kann nur Hans aufklären

    Könnte er, muss er aber nicht. Er weiß wie es war und welchen Lapsus oder nicht er sich da geleistet hat. Er darf sich auch im stillen Kämmerlein schämen und muss das nicht öffentlich machen. ;)

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  • Ich gehe davon aus, dass der/die BRV versuchen MUSS, zu ladende NachrückerInnen zu erreichen, auch wenn diese frei haben. D.h. ggf. die Privatnummer anrufen. Man wird sich nicht darauf herausreden können, diese Nummern nicht zu haben, denn es ist ein einfaches für den BR, eine entsprechende Liste zu führen.


    Ich bleibe dabei, hier wurde grundsätzlich falsch geladen.

  • D.h. ggf. die Privatnummer anrufen. Man wird sich nicht darauf herausreden können, diese Nummern nicht zu haben

    Die Diskusionen oben kann ich mich nur anschließen. Fazit: Es kommt darauf an.

    Nur vorrauszusetzen das wenn beruflich nicht erreichbar auch die Private Nummer herhalten muss, sehe ich als bedenklich an. Das würde ja bedeuten BRM muss immer erreichbar sein falls mal kurzfristig (und das ist der Ausgangspunkt) jemand absagt.

    Der BR hat einen Art gefunden einzuladen( wie auch immer) und wenn sich ein BRM einfach nicht meldet ist er nicht für die Sitzung da und ich lade auch niemanden nach. Äußer das BRM sich , wird geprüft ob einen Nachladung erfolgen muss und kann.

  • Rmbaer : Das verstehst Du falsch. Das BRM muss sich in seiner Freizeit wahrlich nicht verfügbar halten. Es ist aber die Pflicht des/der BRV, alles zumutbare zu versuchen, um ordnungsgemäß zu laden. Und es ist sicherlich zumutbar, Listen mit privaten Telefonnummern zu führen und diese Falle einer Ladung anzurufen.


    Erreicht man das BRM und es kann kommen, ist alles gut. Erreicht man das BRM und es ist verhindert (z.B. Arzttermin, zu weit verreist für eine Teilnahme...), ist auch alles gut, dann geht man in der Liste halt weiter. Erreicht man das BRM und es ist nicht verhindert, hat aber keine Lust, dann weiss man auch Bescheid und geht in der Liste nicht weiter.


    Meine Frage wäre: Erreicht man das BRM nicht, geht man dann von einer Verhinderung aus?

  • Hallo Winfried,


    hier wiederspreche ich dir.

    Ich muss keine private Telefonliste haben ebenso wie die BR-Mitglieder nicht ihre private Telefonnummer weiter geben müssen.


    Wenn ich das Ersatzmitglied nicht erreiche, weil es nicht am Arbeitsplatz ist und auch nicht über die Komunikationswege des Betriebes erreichbar ist und ich die private Telefonnummer nicht habe ist es für mich (und für die meisten anderen BRV die ich kenne) verhindert. Meine private Telefonnummer hat auch keiner im Betrieb, weil wenn ich nicht im Betrieb bin habe ich frei und bin für den Betrieb unerreichbar. Die Freizeit dient der Erholung!


    daher, die Beschlüsse die bevor das erste Ersatzmitglied plötzlich da war sind für mich gültig, da ich richtig eingeladen habe, unter Zeugen alles möglich versucht habe das 2te Ersatzmitglied zu erreichen und dann das dritte ersatzmitglied geladen habe, da das zweite nicht erreichbar war und das dritte dann teilnehmen konnte.


    Wichtig ist, ich muss den Weg wie ich versucht habe die Mitglieder zu erreichen dokumentieren und hieraus muss erkennbar sein, dass das zweite Mitglied wirklich nicht erreichbar war.


    Gruß

    Rabauke

  • also für die Zukunft rechtzeitig zu den Sitzungen einladen und auch von den Nachrückern die Arbeitszeiten parat haben dann geht es vielleicht etwas besser.

    Die private Telefonnummer aller BR-Mitglieder und Nachrücker habe ich auch nicht und ich will die auch gar nicht haben, Freizeit ist Freizeit.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Rabauke : Da bin ich dezidiert anderer Meinung. M.E. wird der/die BRV für solche Fälle eine solche Liste zur privaten Erreichbarkeit zu führen haben (und so habe ich es in meiner Zeit als BRV auch gehalten). Dass viele BRV es anders halten, mag stimmen, heisst nicht, dass es anders auch richtig bzw rechtens ist.


    Freizeit dient der Erholung, das ist klar. Anders als bei einer arbeitsvertraglichen Verpflichtung handelt es sich beim BR aber um ein Ehrenamt, und dieses Ehrenamt führt zu Verpflichtungen jenseits des AV. Freizeit per se ist eben keine Verhinderung. Und wenn man in seiner Freizeit nicht verhindert und es zumutbar ist, hat man zu erscheinen, wenn die BR-Pflicht ruft.


    Beispiel aus meiner Praxis: Der AG versuchte eine einstweilige Verfügung gegen den BR zu erreichen, das Fax kam mittags, Gerichtstermin waŕ am folgenden Morgen. Der BR musste flugs anwaltliche Vertretung beauftragen, ich musste mit dem beauftragten Anwalt hinterher noch konferieren, dieser dann den AG-Antrag erwidern; die Sitzung dazu sollte innerhalb zweier Stunden stattfinden, Beschlussfähigkeit und ordnungsgemäße Ladung waren wichtig. Ein BRM war daheim und sagte am Telefon, es wolle "eigentlich gerade Rasen mähen", da ich deswegen niemanden nachladen konnte, kam es aber dann natürlich. (Zusatzinfo: Der AG scheiterte vor Gericht fulminant)

  • schwede12 : "Getret'ner Quark / wird breit, nicht stark" schrieb schon der alte Goethe. Argumentativ Butter bei die Fische wäre schön...


    "Freizeit ist Freizeit" gilt schlicht und einfach zwar für das Arbeitsverhältnis, nicht jedoch für das Amt des BRM: In der Freizeit muss ich nicht in die Arbeit, weil der AG mit der Erstellung von DPen (die eben auch Freizeitpläne sind) sein Direktionsrecht bzgl der Lage der ArbZ verbraucht hat. Jedoch bin ich als BRM verpflichtet, auch in meiner Freizeit an BR-Sitzungen teilzunehmen, weil Freizeit für sich alleine keine Verhinderung darstellt, sofern ich nicht noch zusätzlich tatsächlich verhindert bin.


    Als BRV ist man verpflichtet, für die ordnungsgemäße Ladung zu sorgen. D.h. man muss zumutbar versuchen, alle Teilnahmeberechtigten zu erreichen und zu laden. D.h. als BRV muss man BRM ggf auch in der Freizeit zu erreichen versuchen.


    Ob dieser Verpflichtung des/der BRV, dafür z.B. die Telefonnummern der Teilnahmeberechtigten abzufragen und zu führen, im Gegenzug eine Verpflichtung der BRM besteht, diese rein zweckgebunden (nämlich ausschließlich für kurzfristige Ladungen in der Freizeit) zu offenbaren, ist die Frage. M.E. könnte man durchaus argumentieren, dass die Amtsverpflichtungen auch das mit sich bringen.


    Edit zu meinem Praxisbeispiel: Der AG hat vor Gericht IMMER die ordnungsgemäße Ladung bestritten, und das Gericht hat diese IMMER geprüft, und meine Ladungspolitik hielt dem IMMER stand, auch bei obigem Verfahren. Wenn Eure Beschlüsse nie bestritten werden, könnt Ihr das schon so machen. Aber wehe, es wird strittig...

  • Getretener Quark wird breit nicht stark.....wie oft willst du diesen blöden Spruch eigentlich hier noch bringen?😱

    Ich kenne kein Gerichtsurteil was ein BRM dazu verpflichtet seine private Nummer an den BRV zu geben. Wenn ein AN der BRM ist in seiner Freizeit seine Ruhe haben will ist dies meiner Ansicht nach nicht zu beanstanden!

    Zu deiner Ladungspolitik will ich hier Mal nix sagen ist in meinen Augen nur Selbstbeweihräucherung 😉😉😉

  • Also ich bin bei dir wenn du sagst du musst alles mögliche Versuchen richtig zu laden.

    Jedoch bin ich als BRM verpflichtet, auch in meiner Freizeit an BR-Sitzungen teilzunehmen, weil Freizeit für sich alleine keine Verhinderung darstellt, sofern ich nicht noch zusätzlich tatsächlich verhindert bin.

    Aber das ist für mich völliger Quatsch. Das Gesetz das besagt ich bin zu 100 % Verfügbar zeige mir mal.

    Du schreinst selber "Ehrenamt" und nicht Zwangsverpflichteter.

    Ich bin für den BR nur über meinen Firmenrufnummer erreichbar oder per Mail. Die Rufnummer kann ich auch noch umleiten wenn ich es möchte weil ich unterwegs bin. Habe ich Feierabend und dann muss noch innerhalb von Minuten ein Beschluß her, können das die übrigen BRM entscheiden. Melde ich mich nicht kann der BRV keinen für mich nachladen. Ich bin mir sicher das hat auch bei Gericht bestand.

  • Aber das ist für mich völliger Quatsch. Das Gesetz das besagt ich bin zu 100 % Verfügbar zeige mir mal.

    BAG mit Beschluss v. 16.01.2008 Az. 7 ABR 71/06.

    „Dies gilt auch dann, wenn die Sitzungen außerhalb der persönlichen Arbeitszeit des Betriebsratsmitglieds stattfinden. Das Betriebsratsmitglied ist nicht gehalten, sich durch ein zu dieser Zeit im Betrieb anwesendes Ersatzmitglied vertreten zu lassen. Die Tatsache, dass das Betriebsratsmitglied von seinem Wohnort zum Betrieb fahren muss, um an den Sitzungen teilzunehmen, ist kein Grund zur Annahme eines Verhinderungsfalls iSv. § 25 Abs. 1 Satz 2 BetrVG.“


    Eine Liste mit privaten Telefonnummern interessiert hier doch eigentlich gar nicht. Wenn ein EBRM nicht im Betrieb ist, weil es gerade (noch) frei hat (Spätschicht, Freischicht o.ä.) und ich keine Möglichkeit habe dieses EBRM zu erreichen, dann kann ich nicht einfach annehmen es sei verhindert und das nächste EBRM einladen.

    Daher bin ich hier ganz bei Winfried, es wurde falsch geladen. Freizeit mag ja Freizeit sein, aber es ist eben kein Grund zur Annahme eines Verhinderungsfalls iSv. § 25 Abs. 1 Satz 2 BetrVG.