Wer hat Gerichtserfahrung?

  • Hallo zusammen,


    dieses Forum hat mir immer beim Einordnen der Gedanken geholfen.


    Zur Situation.

    Der BR wurde zu einer Besprechung eingeladen. Ein MA sollte gelegenheit erhalten sich zu Vorwürfen zu äußern.

    Der MA war von verschiedenen Personen beim Arbeitszeitbetrug beobachtet worden. Der MA hat das vorgeworfene

    Verhalten zugegeben. Der Sachverhalt war nachweisbar und unstrittig. Der MA zeigte wenig Reue oder Einsicht.


    Wenige Minuten nach dem die Besprechung beendet war erhielt der BR ein Anhörung zu einer verhaltensbedingten, ordentlichen Kündigung.

    Wir haben den MA ein paar Tage später kontaktiert und die Absicht der GL mit Ihm besprochen.

    Dabei haben wir ihm auch den Grund des Gespräches mitgeteilt.

    Nach Abwägung aller Informationen haben wir einen ordentlichen Beschluss gefasst und eine Stellungnahme abgegeben.

    Wir haben nicht zugestimmt.

    Wir haben jedoch auch keine Möglichkeit gefunden der Kündigung zu widersprechen.

    Wir haben Bedenken geäußert.

    Das wir Glauben das der MA in der Lage ist sein Verhalten zu ändern. Positive Zukunftsprognose.

    Das nach allgemeiner Rechtsprechung einer Kündigung eine Abmahnung vorausgehen sollte.

    Das war bei dem Verhalten des MA schon sehr optimistisch.


    Dann kam die Hiobsbotschaft für die GL.

    Der Anwalt der GL erklärte das eine Kündigung des MA mit dieser Stellungnahme des BR nicht möglich sein.

    Das war für uns genauso überraschend wie für die GL. Unsere Argumente entsprechen der allgemeinen Rechtsauffassung.

    Diese können in Schulungsunterlagen oder in Kommentaren nachgelesen werden.


    Ich versuche jetzt einzuschätzen wie die Aussage des Rechtsanwalts der GL zu bewerten ist.


    :?:

    Wer hat Erfahrungen vor Gericht?

    Welchen Stellenwert hat die Stellungnahme eines BR?


    Wir gehen davon aus das unsere Bedenken jedem Anwalt und auch Richter bekannt sein dürften.


    Für eure Erfahrungen im Vorraus ein Dankeschön.:)

  • Die Einschätzung des Rechtsanwaltes verstehe ich nur eingeschränkt, weil sie nur im Ergebnis richtig ist.


    Problem ist, dass Arbeitszeitbetrug grundsätzlich eine fristlose Kündigung begründet. Dieser Kündigung muss im Regelfall auch keine Abmahnung vorausgehen. Insbesondere dann, wenn der betroffene Kollege eher keine Reue zeigt.


    Jetzt hat aber der AG, nachdem er eine ordentliche Kündigung draus gemacht hat gezeigt, dass er es nicht für unzumutbar hält, den AN noch eine Zeit lang zu beschäftigen. Daher wäre es ihm also auch zumutbar, vor der Kündigung eine Abmahnung auszusprechen und dann, im Wiederholungsfall, fristlos zu kündigen.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Der Anwalt der GL erklärte das eine Kündigung des MA mit dieser Stellungnahme des BR nicht möglich sein.

    Sorry, aber dafür gibt es beim Bullshit-Bingo Höchstpunkte! Eine Kündigung ist ohne Anhörung des BR unzulässig. Der AG hat angehört, ihr habt geantwortet. Und jetzt kann der AG machen was er will. Er braucht ganz sicher nicht eure Zustimmung!


    Das eigentliche Problem ist tatsächlich das hier:

    Jetzt hat aber der AG, nachdem er eine ordentliche Kündigung draus gemacht hat gezeigt, dass er es nicht für unzumutbar hält, den AN noch eine Zeit lang zu beschäftigen.

    Vermutlich hat der AG, aus sagen wir mal Menschenfreundlichkeit auf eine außerordentliche Kündigung verzichtet, ist aber davon ausgegangen, dass der BR (nicht zuletzt wegen des Verhaltens des Kollegen) der Kündigung zustimmt. (So wie du das schilderst, hätte ich jedenfalls zugestimmt, aber ich kenne ja auch nicht alle Details.)


    Und wenn ihr tatsächlich nur Bedenken geäußert habt (was eben kein Widerspruch ist und eigentlich nur bei außerordentlichen Kündigungen geht), dann gibt es noch nicht einmal die Rechtsfolge der Weiterbeschäftigungsanspruchs. (Kann man sich aber vermutlich drüber streiten.) Und ob der Kollege (in Anbetracht der Fakten und der eigentlich klaren Sachlage) auf Weiterbeschäftigung klagen wird, weiß doch auch keiner!


    Fakt ist: der AG hat sich hier vergaloppiert und will jetzt dem BR den schwarzen Peter zuschustern. Könnt ihr jetzt einfach schulterzuckend hinnehmen (was soll der BR machen, wenn der AG zum kündigen zu doof ist?) oder dem AG seinen Job erklären. Das müsst am Ende ihr wissen. Was ihr auf keinen Fall tun solltet: euch ein schlechtes Gewissen einreden lassen. Ihr habt das nicht "verbockt".

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Die Aussage des Anwaltes ist eindeutig Mumpitz, wie meine beiden Vorredner schon deutlich begründet haben. Ein Arbeitszeitbetrug ist auch ohne vorherige Abmahnung ein eindeutiger Grund zur Beendigung eines Arbeitsverhältnisses.


    Ich teile aber nicht die Meinung, dass der AG sich mit der ordentlichen Kündigung "vergaloppiert" habe: Wenn vor Gericht eine ausserordentliche durchginge, bestünde m.E. erst recht kein Problem mit einer (milderen) ordentlichen. Im Übrigen kommen verhaltensbedingte ordentliche Kündigungen immer wieder vor.


    Edit: Ich vermute, es handelt sich um diesen Fall? Anhörung Kündigung, Anhörung Mitarbeiter

  • Ich hoffe nicht weil dann hätte ich bei einem Beitrag von 2005 doch erhebliche Bedenken wegen eventueller Firsten. :-)

    Was der Arbeitgeber jetzt aufgrund der BR Rückmeldung macht kann dem BR ja erst einmal egal sein.
    Ich würde als Rechtsanwalt Arbeitgeber, Arbeitnehmer, BR und SBV diesen Rechtsanwalt wahrscheinlich nicht in Anspruch nehmen.

  • schlage deinem AG vor, den Anwalt zu wechseln. Er wird dir (hoffendlich) dankbar sein.

    na also ich schlag meinem AG doch nicht vor einen schlechten Anwalt zu wechseln, da schneid ich mir als BR ja selber ins Bein;)

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Ich würde als Rechtsanwalt diesen Rechtsanwalt wahrscheinlich nicht in Anspruch nehmen.

    Dunkel der Sinn deiner Worte mir ist... ;)


    na also ich schlag meinem AG doch nicht vor einen schlechten Anwalt zu wechseln, da schneid ich mir als BR ja selber ins Bein

    Auch wenn ich grundsätzlich verstehe, was du meinst - wenn der Anwalt Schuld daran ist, dass das Verhältnis zwischen BR und AG belastet wird (durch z.B. solch unsinnige Schuldzuweisungen), könnte es auch ein Akt der reinen Selbsterhaltung sein! ;)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo zusammen,


    danke an euch alle für die hilfreichen Antworten. Ich hatte in letzter Zeit aufgrund dieser Angelegenheit oft den Verdacht

    "an einer Karnevalssitzung teilzunehmen." Habe ich aber nicht. Es ist so wie ihr es seht. Der BR hat mit seiner Stellungnahme ganz überraschend und unvorhersehbar den Rechtsanwalt der GL davon überzeugt das eine Kündigung unmöglich ist.


    UND

    damit der MA doch noch gekündigt werden kann, wird jetzt versucht den BR zu einer Änderung der Stellungnahme zu bewegen.

    Zuerst wurde versucht ein einzelnes BR Mitglied zu überzeugen, danach wurde das gesamte Gremium zu einem Gespräch eingeladen. In diesem haben mehrere Vorgesetzte / Abteilungsleiter versucht mit Argumenten den "BÖSEN" BR zueinem umdenken zu bewegen.

    Vieleicht denkt ihr jetzt das der zu kündigende MA ein wirklich übler Kerl ist? Stimmt aber nicht. Der Mann ist ein "Bruder leichtfuß", bockig und uneinsichtigt. Wir glauben jedoch das der MA mit einer Abmahnung wieder "in die Spur" gebracht werden kann.


    Da sitzen Personen die formel mit der Kündigung nichts zu tun haben mit dem BR an einem Tisch und wollen die Änderung der Stellungnahme verhandeln:!::?::evil:=O:thumbdown:

    Gott sei dank habe wir ein taffes Gremium. Der Vorsitzende des BR hat die Haltung des Gremiums auch unmissverständlich dargestellt.


    Jetzt können wir uns zudem noch mit den Themen "Beeinflussung des BR" und Datenschutz bei einer Kündigung beschäftigen.


    Auf jeden Fall fühle ich mich jetzt erleichtert :thumbup:


    Vielen Dank

  • In der Tat, an eine Karnevalssitzung erinnert das. Das Ausmaß an Inkompetenz, das sich hier ballt, ist kaum zu fassen. Dass der AG auch noch massiv gegen den AN-Datenschutz verstößt und alle möglichen an sich unbeteiligten Personen über die Kündigungsabsicht informiert, ist an Dummheit kaum zu übertreffen...