Urlaub: AN möchte Urlaub verschieben/stornieren - AG gibt das aktuell nicht frei (Corona)

  • Problemstellung

    Eine vom Arbeitnehmer gewollte Streichung/Stornierung des bereits genehmigten Urlaubsantrages ist nur in Ausnahmesituationen (projektbegründet) möglich (So eine neue Anweisung des AG).

    Der Arbeitnehmer kann aufgrund der aktuellen Situation nicht sinnvoll Urlaub machen und verreisen und möchte daher den Urlaub jetzt nicht nehmen.

    Der Arbeitgeber hat ein Interesse daran, dass der Urlaub jetzt in der Krisenzeit genommen wird, weil auch die Auslastung deutlich geringer ist und auf die wirtschaftliche Situation der Unternehmung drückt.


    betriebliche Übung:

    Bisher war es in allen bekannten Fällen ohne Begründung möglich vom AN den Urlaub zu stornieren oder zu verschieben (sofern keine Konflikte beim neuen Urlaubswunsch vorlagen)

    vs.

    Einvernehmliche Stornierung des Urlaubs - AG muss dem auch zustimmen. Er benötigt ebenso Planungssicherheit wie der AN. Bedingungen zur Freigabe des Stornoantrages waren bisher nicht ersichtlich.


    weitere Regelungen:

    Betriebsvereinbarung oder weitere erläuternde Regelungen habe ich zur Stornierung nicht gefunden. (außer der Anleitung wie man den Urlaub im Tool storniert aber kein Hinweis zu Bedingungen)


    Meine Intuition sagt mir die wirtschaftlichen Interessen der gesamten Firma, verbunden damit, dass eine Änderung des bereits genehmigten Urlaubes einvernehmlich geschehen muss, überwiegt hier und der Mitarbeiter muss seinen Urlaub nehmen, auch wenn er dann ggf. zu Hause sitzt und die eigentliche Intention (Erholungsurlaub) in diesen Krisenzeiten nicht gegeben sind.



    Könnt ihr mir hierzu eine Einschätzung und ggf. Verweise auf Regelungen geben? (Ich habe auch kein Problem damit, wenn meine Einschätzung falsch ist und der Anspruch auf AN Seite ist)


    Vielen Dank im Voraus

  • also ich als AG würde das auch so sehen. Ob er sich damit aber einen Gefallen tut ist mehr als fraglich. Rein rechtlich wird der Kollege wohl kaum weiter kommen.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Das BUrlG sagt im § 7 das die Urlaubsaunsprüche des AN zu berücksichtigen sind (Sinngemäß)

    DAraus schließe ich das ich auch den Urlaub stornieren darf und an einem andren Zeitpunkt legen kann wenn es möglich ist.

    Jetzt heißt es da aber auch, es sei denn dringende betriebliche Gründe sprechen dagegen.


    Ich denke in dieser Ausnahmesituation, und bei vielen Firmen auch existenzielle Bedrohung würde ich auch dafür sprechen das schon genehmigter Urlaub genommen werden muss.

    er dann ggf. zu Hause sitzt und die eigentliche Intention (Erholungsurlaub) in diesen Krisenzeiten nicht gegeben sind.

    Das kann ich wieder nicht verstehen und würde das als Grund ablehnen. Gerade da kann er erholen. Schlafen lesen in sich gehen. Erholung heist nicht, ab auf dem Ballermann und saufen bis zu Koma

  • Erholung heist nicht, ab auf dem Ballermann und saufen bis zu Koma

    Mist, schon wieder einer meiner Träume zerstört...obwohl bin ja noch nie da gewesen8)

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Hallo Rmbaer,


    das sehe ich aus mehreren Gründen anders. Urlaub dient der Erholung. Reisen ist dafür nicht zwingend erforderlich!

    Weiterhin wenn nun alles zum Stillstand kommt wird es Kurzarbeit geben.

    Wer jedoch in dieser Zeit genehmigten Urlaub hatte bekommt nicht Kurzarbeitergeld sondern weiter Entgeltforzahlung im Urlaubsfalle, daruf legt die Arbeitsagentur sehr viel wert. Änderung von Urlaub in Kurzarbeit ist gesetzlich unzulässig!

    Zum Schluss, Corona ist irgendwann besiegt, Kurzarbeit beendet und nun, wenn die Wirtschaft wieder ansteigt sollen alle in Urlaub gehen, weil dieser vorher stoniert wurde? Aus meiner Sicht auch nicht möglich. Daher... freuen, das die Urlaubsplanung dieses Mal so einfach ist und keine Diskussionen gibt, wohin es gehen soll.


    Es gilt: Die Urlaubswünsche wurden alle zugestimmt berücksichtigt, der Plan darauf aufgebaut und damit ist der Urlaub genehmigt und wird dann auch genommen. Ist aus meiner Sicht auch zum Vorteil des MA, so preiswert hat er schon seit Jahren keinen Urlaub mehr gemacht :D .

  • Hallo Rabauke,


    das sehe ich wiederum anders. Erholung ist bei mir zwingend mit Tapetenwechsel verbunden (und nein, ich werde nicht den Urlaub opfern um mal wieder daheim zu tapezieren...) und wofür schaffe ich eigentlich Geld ran, wenn ich es nicht im Urlaub wieder auf den Kopp hauen kann? Wenn bis Mai die Lage sich nicht gebessert hat, werde ich wohl auch daheim versauern müssen und mißmutig statt entspannt an den Arbeitsplatz zurück kehren :cursing:


    Ich sehe aber auch wenig Chancen für AN, er wird wohl darauf angewiesen sein, dass der AG mitspielt. Wir haben eine BV, nach der bereits genehmigter Urlaub nur zurück genommen werden kann, wenn beide Seiten damit einverstanden sind. Das entspricht meines Wissens auch der gängigen Rechtsprechung.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Hallo Rabauke


    es war nirgendwo von Kurzarbeit die Rede . Das steht nur in der schwierigen Lage.

    Ist Kurzarbeit angeordnet bin ich ganz bei dir. Der Urlaub muss genommen werden


    Und BV oder ähnliches schein es nicht zu geben oder Bernd0111 hat sie nicht gefunden.

    Also ganz normales Procedere nach Gesetzen.


    Das man in den Zeiten auch mal überlegen soll ob man vom AG alles abverlangt und nichts geben will, steht auf einem anderen Blatt.

    Was nützt mir einen Woche Urlaub, in der ich mich (oh Schreck) mal nur um meiner Familie kümmern muss. wenn ich hinterher arbeitslos bin weil die Firma pleite ist?

    Ein wenig egoistisch gedacht.

    Ich bin er bei den Bayern (wenn auch ungerne) Pack mas

  • Hallo,


    individuelle Urlaubsvorlieben interessieren den Gesetzgeber nicht. Ihm kommt es lediglich auf die Gewährung einer arbeitsfreien Zeit unter Fortzahlung der Bezüge an.

    Wenn der AG bei der Urlaubsgewährung den Wünschen des AN nachgekommen ist, sehe ich keinen Grund, warum der AN außer dem ausdrücklichen gesetzlich geregelten Fall (Arbeitsunfähigkeit) ein nachträgliches Recht auf Änderung haben soll. Dies würde auch dem Charakter des Urlaubs als einem "schuldrechtlichem" Verhältnis (ErfK, Gallner, § 1 BUrlG Rn 9) widersprechen. Erfüllt der AG dem AN den Urlaubsanspruch durch Freistellungserklärung, hat er seine gesetzliche Pflicht aus dem schuldrechtlichen Verhältnis erfüllt (ErfK, a.a.O., Rn 25).

  • Zu genau dem Thema habe ich letzens ein Webinar gehört: laut der Referentin, einer Rechtsanwältin für Arbeitsrecht, hat der AG die Wünsche des AN zu berücksichtigen. Das heißt auch, dass man einen bereits genehmigten Urlaubsantrag zuückziehen kann.


    Dabei hat der AG rein rechtlich gesehen nur ein Mitbestimmungsrecht, wenn der betriebliche Ablauf nicht gewährleistet ist oder ähnlich schwerwiegende Folgen zu erwarten sind. Für mich heißt das, im Nomalfall kann man jederzeit seinen Urlaub beim AG wieder stornieren bzw. zurücknehmen. Aber derzeit ist halt nichts normal und am Ende entscheidet der Richter im Einzelfall. Soweit wird es in den meisten Fällen niemand kommen lassen wollen.

  • Hallo,


    hat denn die Referentin für das hier

    Das heißt auch, dass man einen bereits genehmigten Urlaubsantrag zuückziehen kann.

    irgendeine Quelle aus Fachliteratur oder Rechtsprechung genannt?

    Auch Anwälte hauen gerne mal auf Schulungen eine steile These 'raus, kommen aber ziemlich ins Stottern, wenn man sie nach Belegstellen fragt.


    Die Aussage widerspricht jedenfalls der gängigen Fachkommentierung.

  • Ich hau da mal einfach einen raus:

    Angenommen, ich habe Urlaub im Juni für 2 Wochen beantragt.

    Nun ist abzusehen (Ende Mai) dass das Wetter an Urlaubsort nicht so sein wird, wie gewöhnlich (Regen, kalt etc.)

    Was würde wohl passieren, wenn ich nun zum AG gehe und sage, ich will meinen genehmigten Urlaub stornieren und wir versuchen es in 4 Wochen noch einmal?


    Ob die Kollegen, die ja auch eine Urlaubsplanung machen, da wohl so toll finden?


    Urlaub beantragt, in Urlaubsplan eingetragen mit den Kollegen abgestimmt und vom AG genehmigt, dann ist der Drops gelutscht. Sollte es dann im Urlaub junge Hunde regnen, hat man halt Pech gehabt.


    Ein Solches Vorgehen das man jederzeit, genehmigten Urlaub wieder stornieren kann, führt eine urlaubsplanung in einem Unternehmen ad absurdum.


    Anders sieht das aus, wenn man mit allen beteiligten spricht und sagt, aus den und den triftigen Gründen (Trauerfall, familiäre Probleme etc.) möchte ich ungerne meinen Urlaub, der bereits genehmigt ist, nicht antreten, können wir da was machen?

    Am Ende wird alles gut und wenn es nicht gut ist, ist es nicht das Ende.

  • Hallo Blite,

    Ja der AG hat die Wünsche des AN bei der Urlaubsplanung zu berücksichtigen, allerdings ein einmal genehmigter Urlaub kann nicht gerade so wieder storniert werden weder von Seiten des AG wie auch von Seiten des AN, wenn sich beide Seiten einig sind kann er storniert/verschoben werden, wenn aber eine Seite darauf besteht dann bleibt der Urlaub so wie er genehmigt wurde.

    Viele Grüße

    Bernd

  • Hallo Blite,


    was ich bei Webniare immer feststelle ist, das Teilnehmer Dinge hören die nie gesagt wurden. Da werden so kleine Worte wie ein Nicht auch mal schnell überhört.


    Daher, sorry, aber nein, genehmigt ist genehmigt und damit erstmal fertig, es sei denn beide Seiten wollen was anderes.


    das problem mit dem lernen nur über hören, 20% ist richtig was man behält und 80% von dem was gesagt wird geht verloren und wird sehr häufig durch eigene Meinungen ersetzt.


    Gruß

    Rabauke

  • Hallo nochmal,


    also verhört habe ich mich sicher nicht, denn es wurde eine ganze Weile über das Thema geredet, gerade wegen der aktuellen Situation. Die Referentin meinte eindeutig, der AN hat jederzeit das Recht seinen Antrag zurückzunehmen. Ob er dann, wie im Fall vom Nordfriesen, einen anderen Urlaub bekommt, ist eine ganz andere Frage und da muss natürlich der AG wieder zustimmen. Jemand der also das Wetter in seine Planung mit einbezieht, wird da nicht weit kommen, weil Team/AG da dann irgendwann wahrscheinlich nicht mehr mitspielen.


    Als Quelle wurde nur der Paragraf im Gesetz vorgelesen


    Bundesurlaubsgesetz §7

    (1) Bei der zeitlichen Festlegung des Urlaubs sind die Urlaubswünsche des Arbeitnehmers zu berücksichtigen, es sei denn, daß ihrer Berücksichtigung dringende betriebliche Belange oder Urlaubswünsche anderer Arbeitnehmer, die unter sozialen Gesichtspunkten den Vorrang verdienen, entgegenstehen. Der Urlaub ist zu gewähren, wenn der Arbeitnehmer dies im Anschluß an eine Maßnahme der medizinischen Vorsorge oder Rehabilitation verlangt.


    Das Gesetzt sagt nur " der AG hat die Wünsche des AN zu berücksichtigen", einseitig. Der AN muss nicht die Wünsche des AG berücksichtigen, außer eben aus dringenden betrieblichen Gründen oder sozialen Gründen. Als Vergleich führte sie an, dass ein Urlaubsantrag nur genau das ist, ein Antrag. Und wie einen genehmigten Antrag auf Arbeitslosengeld, den man auch jederzeit zurücknehmen kann, könne man das auch bei einem Urlaubsantrag. Rein formal gesehen!


    Das ist aber die reine Gesetzeslage, im Streitfall muss immer ein Gericht entscheiden und wer will schon vor Gericht ziehen. Danach bekommt man wahrscheinlich erstmal gar keinen gewünschten Urlaub genehmigt...


    Ihr Schlusswort dazu war: "man sollte immer erst versuchen mit den Leuten zu reden"


    Gruß

  • Hallo Blite,


    es ist ja schön was du schreibst. Aber eine Quelle wo drin steht das der AN einseitig seinen genehmigten Urlaub stornieren kann finde ich nicht.

    Versuche es mal anders zu beschreiben wie meine Vorredner, die alle Recht haben. Nur eventuell zu besseren Verständnis.

    Antrag AN auf Urlaub. Der AG hat die Wünsche zu berücksichtigen. Beide Parteien sind sich einig und der Urlaub wird genehmigt. Ich nenne es mal einen Vertragsabschluss. An den haben sich beide Parteien zu halten. Und keine Partei kann einseitig einen Vertrag kündigen oder ändern.

    Du bringst was durcheinander. Am Anfang ist es nur ein Antrag, auch einseitig, aber nach der Genehmigung sieht die Sache anders aus.

    Also hier hast du was falsch verstanden, oder es wurde was falsches erzählt. Eine andere Lösung sehe ich nicht.


    Beste Grüße

  • Hallo,


    der AG hat durch Genehmigung des vom AN beantragten Urlaubs die Wünsche des AN berücksichtigt. Mehr muß er nicht tun. Weder Gesetz noch Kommentierung sehen ein irgendwie geartetetes einseitiges "Rücktrittsrecht" des AN vor. Außerdem hat der AG auch Anspruch auf eine gewisse Planungssicherheit, um seinen Betrieb organisieren zu können. Das ist durchaus ein geschütztes Recht.

  • Der Teufel steckt wie immer im Detail und in der Interpretation.


    Und wenn man von kann redet ist das schwammig.


    Der AN kann jeden Antrag stellen den er will - auch das er jeden Monat 100.000 € bekommt für 1 h Stunde arbeit

    wichtig ist aber hat er einen Durchsetzbaren Rechtsanspruch bzw. ist diese Willenserklärung von nur einer Seite auch ohne Einverständnis der Anderen Seite rechtsverbindlich.


    Und da bin ich im Falle von genehmigten Urlaubsanträgen der Meinung, das es dazu der Annahme der Gegenseite bedarf.


    Im Gegenzug darf und kann der Ag ja auch nicht den Urlaub eines MA einseitig stornieren - warum sollte der AN also besser gestellt werden als ein AG?