Kurzarbeit auch für eine Stiftung, wo die Gehälter aus einem Stiftungskapital gezahlt werden?

  • Guten Morgen,


    tja... in diesen schwierigen Zeiten von Corona, schleicht sich das Problem auch immer mehr in die Arbeitswelt ein.

    Bei vielen Unternehmen wird daher auch Kurzarbeit immer mehr ein Thema.


    Wir sind eine kleine Stiftung mit unter 15 AN und wir sind gemeinnützig tätig.

    Die Gehälter werden von einem Stiftungskapital gezahlt und nicht von Spendengeldern oder den Einnahmen aus unseren Events, die ja im Moment eh komplett heruntergefahren, bzw. ausgefallen sind.


    Nun ist meine Frage, ob es in diesem Fall einer solchen Stiftung möglich wäre, Kurzarbeit einzuführen, mit der Begründung, dass im Moment ja Einnahmen aus Events ausfallen und dass auch erheblich weniger Spenden eingehen?


    M.E. haben diese Ausfälle ja dann keinen Einfluss auf das Stiftungskapital, aus dem die Gehälter gezahlt werden.


    Wie seht Ihr das - und wie würdet Ihr an meiner Stelle als BR vorgehen?


    Danke, schöne Grüße und beste Gesundheit!!

    imebro

  • Hallo imebro,


    will den euer AG Kurzarbeit anmelden?

    Anderseits geht es bei Kurzarbeit nicht darum wegbrechende Einnahmen auszugleichen, sondern die Arbeitsplätze in einer Zeit mit weniger Arbeitsaufkommen zu sichern. d.h. habt Ihr weniger zu tun aufgrund der momentanen Pandemie, dann könnte Kurzarbeit möglich sein, fällt trotzdem die gleiche Arbeit an nur die Einnahmen sind geringer dann eher nicht.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Hallo,

    ich verstehe das so, wo weniger Arbeit anfällt kann Kurzarbeit gemacht werden.

    Also auch bei euch so. Woher die Gehälter gezahlt werden spielt doch keine Rolle.

    Was macht ihr denn wenn die Events nicht mehr zu planen sind und keine Arbeit da ist?

  • OK und danke für die schnellen Antworten.


    Das war mir so nicht bewußt...

    Natürlich ist es so, dass jetzt aktuell einige bereits fertig geplante Events abgesagt wurden.

    Neue Events hätten wir innerhalb der nächsten 3 Monate eh nicht gehabt. Natürlich wäre es die Arbeit einer unserer 2 Abteilungen gewesen, die jetzt weggebrochenen beiden Events durchzuführen und nachzuarbeiten. Das fällt natürlich weg.

    Aber die zweite Abteilung, die es bei uns gibt, hat weiterhin zu tun. Zwar schon etwas weniger... aber für die MA dieser zweiten Abteilung ist in jedem Fall massenhaft Arbeit da - vor allem auch deshalb, weil ein MA gekündigt hat und noch nicht ersetzt wurde und weil eine zweite MA zur Zeit erkrankt ist.


    Könnte ich dann also so argumentieren, falls die GF im morgigen BR-Monatsgespräch das Thema Kurzarbeit anspricht?

    Und... wie ist hier der Einbezug des BR zu sehen? Es ist ja (sowei ich weiß) keine Zustimmungspflichtige Sache, wenn Kurzarbeit eingeführt wird. Aber zu bedenken ist, dass wir ja quasi als Kleinbetrieb gelten (ich bin ja auch 1-köpfiger BR).


    Danke und schöne Grüße,

    imebro

  • Danke Dir Bernd für den weiteren Kommentar.


    Dann ist ja auf jeden Fall dennoch eine Mitbestimmung gegeben, was natürlich ein Vorteil ist.

    In einer Stellungnahme, die ich ja dann abgeben müßte, würde ich natürlich auch so argumentieren, dass ich der Meinung bin, dass eine Kurzarbeit zurzeit nach meiner Auffassung nicht unbedingt nötig od. sinnvoll sei.

    Ob der AG dann am Ende trotzdem die Kurzarbeit beantragen könnte, weiß ich natürlich nicht. Aber falls dann eine Argumentation kommt, wie z.B. dass dann ggf. betriebsbedingte Kündigungen die Konsequenz sein könnten, dann muss man natürlich nochmal neu überlegen. Aber dieses Argument dürfte ja schon aufgrund der weiter oben beschriebenen Situation unserer beiden Abteilungen auszuhebeln sein.


    Schöne Grüße,

    imebro

  • Hallo imebro,


    im Idealfall setzt sich der BR und der AG vor Beantragung zusammen und erörtert gemeinsam die Lage und versucht eine gemeinsame Linie zu finden, in den meisten Fällen wird vor Beantragung von Kurzarbeit eine BV abgeschlossen.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Hallo imebro

    Je nachdem wie ihr eure AZ geregelt habt, ich hoffe mit einer BV, ist der Abschluss einer BV Kurzarbeit nötig.

    Schließlich wird die momentan gültige AZ, Anfang und Ende und auch die Verteilung auf die Wochentage, geändert.

    Und du weist das eine BV nur mit dir geht.

    Um es kurz zu machen keine BV keine Kurzarbeit.

    Bliebe die Einigungsstelle für deinen AG;)

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Hallo imebro,


    wenn Du als BR schreibst, dann gibst Du zu evtl. Kurzarbeit keine

    Stellungnahme

    ab, sondern übst Deine volle Mitbestimmung aus - bei allen rund um die Kurzarbeit anstehenden arbeitsorganisatorischen und -zeitlichen Fragen sowie evtl. finanziellen Leistungen des AG wie zB Aufstockungsbeträge. Dabei spielt es keine Rolle, wie groß der Betrieb ist. Die Beschränkungen der Mitbestimmung für Kleinbetriebe sind schon seit vielen Jahren abgeschafft.

    Bei den Verhandlungen kannst Du zB vom AG verlangen, daß er vor Einführung von Kurzarbeit erst mal die Arbeit umverteilt. Am Ende sollte dann entweder eine BV zur Kurzarbeit stehen oder aber der AG kann die Einigungsstelle anrufen, wenn er trotz BR-Ablehnung mit aller Gewalt Kurzarbeit einführen möchte.

    Ohne ausdrückliche Einigung mit dem BR oder entsprechenden Spruch der Einigungsstelle ist der Antrag des AG bei der AA auf Kurzarbeit aussichtslos.

  • Hallo imebro,


    wie schon geschrieben wurde, ist für Kurzarbeit eine BV zwingend notwendig, ihr seid also in einer guten Verhandlungsposition. Aber eine BV alleine reicht auch noch nicht! Kurzarbeit muss entweder im TV oder im AV geregelt sein. Ist das nicht der Fall wird es für den AG unter Umständen kompliziert.

    Üblicherweise wird die Kurzarbeit einfach eingeführt und wenn die MA sich danach richten wird das als konkludentes Handeln gewertet und so wird die Möglichkeit der Kurzarbeit zum Bestandteil des Arbeitsvertrages. Das kann man als MA aber verhindern. Ist im TV und AV nichts zur Kurzarbeit geregelt, als MA einfach nicht zustimmen und dem AG schriftlich mitteilen, dass man bereit ist seine Arbeitsleistung zu erbringen. So setzt man den AG in Annahmeverzug und er muss das volle Gehalt zahlen.

    Das würde ich aber nicht unbedingt empfehlen. Für alle Beteiligten wäre es doch die bessere Lösung eine gute BV zur Kurzarbeit auszuhandeln und darin zu vereinbaren, dass der AG das Kurzarbeitergeld aufstockt. Wenn Eure Gehälter eh aus dem Stiftungskapital kommen, sollte es doch möglich sein auf 100% des normalen Entgelts aufzustocken. So würde ich zumindest argumentieren. Der AG spart immer noch einen Haufen Kohle und die MA sind zufrieden, kriegen das gleiche Geld für weniger oder gar keine Arbeit und machen alle brav bei der Kurzarbeit mit.

  • ich denke das ist verkehrt. Eine BV reicht meines Wissens aus.

    Kri­tisch ist an­zu­mer­ken, dass ei­ne wich­ti­ge Grund­satz­fra­ge we­der vom LAG Hamm noch vom BAG auf­ge­wor­fen, ge­schwei­ge denn über­zeu­gend be­ant­wor­tet wird - ob bzw. war­um der Be­triebs­rat nämlich die Rechts­macht ha­ben soll­te, per Be­triebs­ver­ein­ba­rung ("von oben nach un­ten") be­ste­hen­de ar­beits­ver­trag­li­che Leis­tungs­ansprüche der Ar­beit­neh­mer zu be­schnei­den. Rich­ti­ger An­sicht nach ist ei­ne Be­triebs­ver­ein­ba­rung gemäß § 87 Abs.1 Nr.3 Be­trVG zwar ei­ne not­wen­di­ge Vor­aus­set­zung für die Einführung von Kurz­ar­beit, aber kei­ne hin­rei­chen­de, d.h. oh­ne das ar­beits­ver­trag­li­che Ein­verständ­nis des ein­zel­nen be­trof­fe­nen Ar­beit­neh­mers geht hier gar nichts.

    Quelle: HENSCHE-Arbeitsrecht

    Da kann man evtl. unterschiedlicher Meinung sein, aber mein persönliches Rechtsverständnis deckt sich hier mit dem von Hensche.

  • ich denke das ist verkehrt. Eine BV reicht meines Wissens aus.

    das ist auch so. Die BV muss übrigens auch an das Arbeitsamt geschickt werden, wenn der AG Kurzarbeit beantragt.

    Ist keine BV vorhanden oder keine Einzelvertraglichen Regelungen genehmigt die Arge keine Kurzarbeit.


    Gruß

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • das ist auch so

    ja genau so ist es und dann kann man dabei als BR die komplette Klaviatur bespielen die unser Foren-Guru albarracin schon angesprochen hat. Wenn sich der AG gar nicht bewegt kann das dauern mit dem Abschluß der BV...

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Kri­tisch ist an­zu­mer­ken, dass ei­ne wich­ti­ge Grund­satz­fra­ge we­der vom LAG Hamm noch vom BAG auf­ge­wor­fen, ge­schwei­ge denn über­zeu­gend be­ant­wor­tet wird - ob bzw. war­um der Be­triebs­rat nämlich die Rechts­macht ha­ben soll­te, per Be­triebs­ver­ein­ba­rung ("von oben nach un­ten") be­ste­hen­de ar­beits­ver­trag­li­che Leis­tungs­ansprüche der Ar­beit­neh­mer zu be­schnei­den. Rich­ti­ger An­sicht nach ist ei­ne Be­triebs­ver­ein­ba­rung gemäß § 87 Abs.1 Nr.3 Be­trVG zwar ei­ne not­wen­di­ge Vor­aus­set­zung für die Einführung von Kurz­ar­beit, aber kei­ne hin­rei­chen­de, d.h. oh­ne das ar­beits­ver­trag­li­che Ein­verständ­nis des ein­zel­nen be­trof­fe­nen Ar­beit­neh­mers geht hier gar nichts.

    Quelle: HENSCHE-Arbeitsrecht


    Da kann man evtl. unterschiedlicher Meinung sein, aber mein persönliches Rechtsverständnis deckt sich hier mit dem von Hensche.

    Das ist zwar ein sehr theoretisches, aber dennoch relevantes und vor allem interessantes Thema.

    Derzeit reicht der Agentur für Arbeit zwar eine BV (wenn sie die wesentlichen Punkte lt. BAG Ur­teil vom 12.06.2014, 11 Sa 1566/13) regelt, aber wie wäre es wohl wenn ein AN klagt, weil weder im TV noch in seinem AV Kurzarbeit geregelt ist und ihm diese jetzt einzig per BV aufgezwungen wird? Ich denke da könnte der Ansatz von HENSCHE durchaus relevant werden.

    Jedenfalls haben wir unserem AG aufgetragen sich die Zustimmung zur Kurzarbeit von jedem betroffenen AN schriftlich zu holen und das hat er auch brav getan.

  • Hallo Ihr Lieben...


    WOW, das sind ja eine Menge an guten Nachrichten.

    Vielen Dank für die detaillierten Erläuterungen. :thumbup:


    Bei uns gibt es noch keine BV zum Thema Kurzarbeit und - sowei mir bekannt - ist dies auch in keinem Arbeitsvertrag erwähnt. Ebenso haben wir keinen Tarifvertrag.


    Mir gefällt die Idee von "Paragraphenreiter" sehr gut. Eine BV mit der Aufstockung durch den AG und somit auf 100% des Gehaltes zu kommen bei weniger Arbeitszeit. Dies wäre sicher mein Vorschlag, wenn das Thema im BR-Gespräch aufkommt, welches übrigens auf heute vorverlegt wurde. Ich werde dann berichten...


    Eine Frage aber noch von weiter oben:

    Da wurde geschrieben "Die Beschränkungen der Mitbestimmung für Kleinbetriebe sind schon seit vielen Jahren abgeschafft". Das gilt aber doch sicher nicht für die 99-er Paragraphen (personelle Einzelmaßnahmen)... oder? :/

    Das wäre dann offenbar komplett an mir vorbei gegangen.


    Vielen Dank nochmal für Eure Mühe,

    imebro

  • ich denke das ist verkehrt. Eine BV reicht meines Wissens aus.

    Hallo

    Wenn Kurzarbeit im AV ausdrücklich ausgeschlossen ist kann keine Kurzarbeit durch eine BV eingeführt werden.

    Aber wie sagte unsere Rechtsvertretung des DGB ist dies eine offene Tür um dann Betriebsbedingt zu Kündigen, wenn der MA darauf besteht.

    Schitt Happens.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Wenn Kurzarbeit im AV ausdrücklich ausgeschlossen ist kann keine Kurzarbeit durch eine BV eingeführt werden.

    solche Arbeitsverträge gibt es??

    Das gilt aber doch sicher nicht für die 99-er Paragraphen (personelle Einzelmaßnahmen)... oder? :/

    da reicht doch schon der Blick ins Gesetz: "In Unternehmen mit in der Regel mehr 20..."

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • So liebe Kolleg/-innen,


    ich bin gerade zurück aus dem BR-Gespräch.

    Es wird - wie befürchtet - tatsächlich so sein, dass es ab Mai eine Kurzarbeit geben soll.

    Die GF sagt, dass im April wohl die meiste Arbeit abgearbeitet sein sollte und dass somit die Voraussetzungen für eine KA gegeben seien. Die GF hat bereits ein Gespräch mit der Arbeitsagentur geplant für die kommende Woche.


    Ich habe eben gesagt, dass das ganze nur mit einer BV geht. Diese würde die GF dann mit mir vereinbaren.

    Auch habe ich den Vorschlag von "Paragraphenreiter" dann ausgeführt, wonach ich gesagt habe, dass ich es gut fände, wenn die BV auch eine Aufstockung des Betrages enthielte, auf den die Belegschaft im Normalfall verzichten müsse... also KA-Geld + Gehalt der Stiftung für die noch zu arbeitende Zeit + eine Aufstockung, damit die MA nur einen geringen Verlust haben.

    Die GF reagierte darauf, indem sie sagte, dass dies ggf. denkbar sei, falls die Stiftung das finanziell könne. Also würde ich auf jeden Fall vor der BV darum bitten, dass die GF dies ausrechnet (also ob eine Aufstockung finanziell machbar sei).


    Zur Info:

    Die Gehälter werden "zum größten Teil aus dem Erlös des Stiftungskapitals gezahlt" und das Problem ist, dass wir hier eh schon etwas drüber sind. Man kann also nicht so argumentieren, wie vorher noch von mir gedacht... dass also die kompletten Gehälter eh vom Stiftungskapital gezahlt werden. Das ist dann offenbar eben nicht so.


    Worauf muss ich denn nun bei dieser BV achten?

    Wie würdet Ihr diese (ganz grob) gestalten?


    Ich soll dies nämlich jetzt tun und möchte möglichst keinen Fehler dabei machen :rolleyes:


    Danke und schöne Grüße,

    imebro