Kurzarbeit auch für eine Stiftung, wo die Gehälter aus einem Stiftungskapital gezahlt werden?

  • Hallo Imebro,


    im EntgFG wirst du das so nicht finden. Es ist eher so, dass dies allgemeine Rechtsmeinung bzw. Rechtssprechung ist.


    So sagt der Erfurter im §2 RZ 8 zum EntgFG: "...... LFZ kann daher auch der in einem AbrufArb Verh. beschäftigte AN verlangen, wenn er die tats. Umstände dazu vortragen kann, aus deneb sich eine hohe Wahrscheinlichkeit ergibt, dass die Arbeit allein wegen des Feiertags ausgefallen ist (BAG 24.10.2001 AP EntgeltFG "2 Nr8........"


    Wenn ich also als AN nachweisen kann, dass ich immer Mo, Di u Do gearbeitet habe, außer am Donnerstag war ein Feiertag, dann ist für mich diese hohe Wahrscheinlichkeit gegeben und ích habe Anspruch auf EFZ für den Donnerstag. Und das Ganze nach dem Lohnausfallprinzip, dass heißt, so wie ich normalerweise gearbeitet hätte, wenn der Donnerstag kein Feiertag gewesen wäre. Wenn ich also am Donnerstag grundsätzlich 10h arbeite und auch bezahlt bekomme, dann bekomme ich auch 10 h EFZ für den Feiertag am Donnerstag.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo imebro,


    hier sollten die TZ MA mal in Ihren Arbeitsvertrag schauen was dort geregelt ist, ist dort eine Wochenarbeitszeit und einzelne Arbeitstage aufgeführt z.Bsp 24 Wochenstunden und Arbeitstage Mo, Di, Do, dann ist das fix

    ist nur eine Wochenarbeitszeit angegeben, wird oft auf einen Einsatzplan verwiesen


    unabhängig davon gibt es noch den §87 Abs.1 Punkt2 BetrVG welcher die Mitbestimmung des BR bei der Arbeitszeit regelt u.a. Beginn und Ende wie auch Verteilung auf die Wochentage


    §2 Abs.1 EntgFG besagt dass infolge eines Feiertages ausfallende Arbeitszeit zu vergüten ist , wie wenn normal gearbeitet worden wäre.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Danke Euch für die weitere Mühe.


    Ich habe die Kollegin eben angeschrieben, damit sie mal in ihren Arbeitsvertrag schaut.

    Aber ich bin sicher, dass dort nur die Wochenstunden stehen (z.B. Wochenarbeitszeit 24 Stunden).


    Sie hat aber - in Absprache mit ihrem AL - in der Realität immer an 3 Tagen in der Woche gearbeitet.

    Unser vorheriger Personalbearbeiter hat es aber (angeblich der Einfachheit halber) immer so gerechnet, dass er ihre Arbeitszeit über 5 Tage verteilt hat, obwohl sie ja real nur an 3 Tagen hier war.

    Das hat es dann besonders kompliziert gemacht, wenn ein Feiertag war.

    Dann nämlich sollte sie u.U. diesen Tag (also die Zeit) nacharbeiten.


    Bei uns ist die Bezahlung nicht das Problem. Niemand hier (egal ob VZ-Kraft od. TZ-Kraft) erhält weniger Geld aufgrund eines Feiertages!! Bei uns ist lediglich die Stundenberechnung das Problem... und dass ggf. Arbeitszeit aufgrund eines Feiertages nachgearbeitet werden soll.


    Aber konkret:

    Diese Kollegin arbeitet nun am Montag, Donnerstag und Freitag (je 8 Stunden).

    Jetzt, in der Phase der Kurzarbeit arbeitet sie jedoch am Montag, Dienstag, Donnerstag und Freitag (je 6 Stunden).


    Ich beziehe mich jetzt mal auf die normale Arbeitszeit (also nicht KA).

    Ist jetzt an einem Donnerstag ein Feiertag, dann müßte diese Kollegin - wenn ich Euch richtig verstanden habe - diese 8 Stunden nicht nacharbeiten. Denn die Vollzeitkräfte, die an 5 Tagen in der Woche arbeiten, müßen diesen Tag ja auch nicht nacharbeiten.


    Ist das korrekt so?


    Schöne Grüße,

    imebro

  • Hallo,


    im Arbeitsvertrag der Kollegin steht, dass ihre Arbeitsstunden an 5 Tagen in der Woche zu erbringen sind.

    Sie hatte jedoch mit ihrem AL eine Regelung, dass sie nur an 3 Tagen in der Woche - dann halt jeweils mehr Stunden - arbeitet. Der Grund war, dass sie zu dieser Zeit noch einen Nebenjob hatte. Das ist jetzt nicht mehr so, aber die 3 Tage sind geblieben. Jetzt in der Kurzarbeitsphase arbeitet sie jedoch (wie wir Alle) 4 Tage in der Woche für je 6 Stunden... und zwar Mo, Di, Do, Fr.


    Wie wäre denn die Feiertagsregelung bei dieser Kollegin, wenn jetzt der Donnerstag ein Feiertag wäre?

    Bleibt es so, wie in meiner letzten Nachricht... dass also der Feiertag nicht nachgearbeitet werden muss?


    Gruß,

    imebro

  • Hallo,


    wenn im Arbeitsvertrag 5 Tage pro Woche festgelegt sind, ist es sehr einfach, einen Wochenfeiertag zu berechnen, denn dann kommt es nicht auf tatsächliche Arbeitstage bzw. Arbeitszeiten an, sondern für alle relevanten Berechnungen (EFZ, Urlaub, Wochenfeiertag) wird immer die durchschnittliche Arbeitsleistung eines Tages berechnet.

    Wenn die Wochenarbeitszeit 24 Std. beträgt, ist diese durchschnittliche tägliche Arbeitszeit 4,8 Std.


    Für einen Wochenfeiertag muß die ANin dann diese 4,8 Std. gutgeschrieben bekommen, egal, an welchen Tagen sie idR arbeitet. sie tatsächlich arbeitet. dasselbe gilt für Urlaub und EFZG.

  • Hallo Wolfgang,


    da bin ich aber anderer Meinung. Wie ich bereits oben schon geschrieben habe geht der Erfurter nicht von dieser Konstellation aus, sobald der Arbeitnehmer nachweisen kann, dass er normalerweise an diesem Tag gearbeitet hätte.


    Daher kommt nicht ein Wochendurchschnitt in Betracht, sondern es muss so gezahlt werden, wie der Arbeitnehmer normalerweise gearbeitet hätte.


    So sagt der Erfurter im §2 RZ 8 zum EntgFG: "...... LFZ kann daher auch der in einem AbrufArb Verh. beschäftigte AN verlangen, wenn er die tats. Umstände dazu vortragen kann, aus deneb sich eine hohe Wahrscheinlichkeit ergibt, dass die Arbeit allein wegen des Feiertags ausgefallen ist (BAG 24.10.2001 AP EntgeltFG "2 Nr8........"

    Wenn ich also vorweisen kann, dass ich außer in den Wochen, an denen ein Feiertag war, Montags Mittwochs und Donnerstags, gearbeitet habe, habe ich auch einen Anspruch auf die Fortzahlung des Entgeltes an einem Feiertag der auf einen Mo, Mi oder Do fällt.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Danke Euch für die weiteren Erläuterungen.


    Und das, was Du (Markus) schreibst, würde dann auch jetzt während der Kurzarbeitsphase gelten, wo WIR ALLE an 4 Tagen die Woche arbeiten.


    * die VZ-Kräfte arbeiten 4 Tage mit je 6 Stunden (KA 60:40)

    * die TZ-Kräfte arbeiten 4 Tage mit je 3,6 Stunden (KA 60:40)


    Zu der Verteilung der Tage wäre noch zu sagen, dass wir überlappend arbeiten. Verschiedene MA arbeiten von Mo - Do und andere MA arbeiten von Di - Fr. Die Kollegin, um die es hier geht, arbeitet Mo, Di, Do, Fr. je 3,6 Stunden.


    Drei Fragen dazu:

    1) Ein Feiertag fällt auf Donnerstag, an dem sie in der KA-Phase ja arbeitet. Muss sie hier die Zeit nacharbeiten?

    2) Ein Feiertag fällt auf Mittwoch, an dem sie in der KA-Phase NICHT arbeitet. Muss sie hier die Zeit nacharbeiten?

    3) Wie verhält es sich beim Rest der Mitarbeiter/-innen (VZ-Kräfte), die ja auch jetzt nur an 4 Tagen arbeiten?


    Gruß,

    imebro

  • wenn im Arbeitsvertrag 5 Tage pro Woche festgelegt sind, ist es sehr einfach, einen Wochenfeiertag zu berechnen, denn dann kommt es nicht auf tatsächliche Arbeitstage bzw. Arbeitszeiten an, sondern für alle relevanten Berechnungen (EFZ, Urlaub, Wochenfeiertag) wird immer die durchschnittliche Arbeitsleistung eines Tages berechnet.

    Auch wenn ich diese Aussage für im Grundsatz vollkommen richtig halte, sehe ich das hier

    im Arbeitsvertrag der Kollegin steht, dass ihre Arbeitsstunden an 5 Tagen in der Woche zu erbringen sind.

    Sie hatte jedoch mit ihrem AL eine Regelung, dass sie nur an 3 Tagen in der Woche - dann halt jeweils mehr Stunden - arbeitet. Der Grund war, dass sie zu dieser Zeit noch einen Nebenjob hatte. Das ist jetzt nicht mehr so, aber die 3 Tage sind geblieben.

    so, dass der Arbeitsvertrag stillschweigend und einvernehmlich geändert wurde. D.h. sie muss hier den Donnerstag (egal ob jetzt mit 8 Stunden oder durch die letzte Änderung mit 6 Stunden) nicht nacharbeiten.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Vielen Dank für die weitere Erläuterung.


    Interessant wäre jedoch noch zu erfahren, wie Eure Antworten auf meine weiter oben gestellten Fragen Nr. 2 + 3 sind.


    Auch wir VZ-Kräfte werden ja in Kürze auch mit diesem Problem beschäftigt sein.

    Denn der Pfingstmontag ist ja ein Montag. Ich selbst arbeite z.B. montags nicht, da ich mich mit einer Kollegin überlappt. Ich arbeite Di - Fr. Die Kollegin arbeitet Mo - Do. Nun kommt der Pfingstmontag. Somit müßte ich in dieser Woche meine üblichen 4 Tage arbeiten und die Kollegin in der gleichen Woche lediglich 3 Tage (Di, Mi, Do). Grds. könnte man ja nun sagen, dass das ungerecht ist... aber wie sehr Ihr das... bzw. wie sieht das aus rechtlicher Sicht aus?


    Gruß,

    imebro

  • Hallo imebro wir haben die Mo und die Fr als KuG-Tage definiert.

    In den Monaten wo auf dem Fr ein Feiertag fällt (z.B. 01.05.2020) ist der Tag Feiertagsfrei unter voller Bezahlung und der MA hat in dem Monat somit einen Tag weniger KuG-Geld weil er für diesen tag voll bezahlt wird.

    Im Juni ist es halt der Monat (Pfingsten). das nennt man einfach "Glück-Pesch" Prinzip.


    ein Pflicht einen Feiertag nachzuarbeiten gibt es für keinen mir bekannten Feiertag außer Rosenmontag im Rheinland.

    Daher da ändert die Kurzarbeit nicht an den Status.


    Gruß

    Rabauke

  • Hallo Moritz,


    Dein Einwand ist aus meiner Sicht nur dann berechtigt, wenn es sich um Arbeit auf Abruf handeln würde ohne festgelegte Arbeitstage. Dann müßte in der Tat darüber diskutiert werden, welches die üblichen Arbeitstage sind.


    Wenn es aber wie von imebro dargestellt um einen hohen Grad an Flexibilitätsrahmen für den einzelnen AN geht, allerdings auf Grundlage einer vertraglich vereinbarten 5-Tage-Woche, dann geht mE Dein Einwand ins Leere, denn die Grundlage ist klar und eine "stillschweigende" Änderung des Arbeitsvertrages, die sowieso im Zweifelsfall erst gerichtlich festgestellt werden müßte, nicht ersichtlich.


    Deswegen sind im geschilderten Fall mit festgelegter 5-Tage-Woche alle Fragen von imebro beantwortet, da alle Wochenfeiertage gleich behandelt werden.


    Im Zweifelsfall muß man auch die Handhabung von untertägigem Urlaub oder AU anschauen, denn hier darf es keine unterschiedlichen Berechnungsgrundlagen geben.

  • Vielen Dank nochmals.

    Puuuuuuuuuh... ich muss zugeben, dass das ganz schön kompliziert ist:rolleyes:


    Wenn ich es richtig verstanden habe, hätte ich im kommenden Monat (an Pfingstmontag) einfach Pech, da ich am Feiertag eh frei habe aufgrund Kurzarbeit. Anfang Mai hatte dann meine Kollegin Pech, da der 1.5.20 ein Feiertag war, wo sie dann jedoch frei hat durch Kurzarbeit... richtig so?


    Aber ob die Kollegin, in deren Arbeitsvertrag von 5 Arbeitstagen in der Woche die Rede ist... die aber in der Realität nur 3 Tage arbeitet... und jetzt bei Kurzarbeit 4 Tage, einen Feiertag nacharbeiten muss, der auf einen der Tage fällt, an denen sie üblicherweise arbeitet, das ist mir noch immer nicht ganz klar... sorry :/


    Gleiches gilt ja dann auch bei Krankheit. Wenn sie also an einem Tag krank wird, an dem sie üblicherweise arbeitet oder wenn sie vielleicht eine ganze Woche krank ist, in der sie üblicherweise (momentan) an 4 Tagen arbeitet.


    Wie gesagt, geht es bei meinen Fragen hauptsächlich um die ZEIT, nicht um die Bezahlung...

    Und entstanden ist all das, weil wir es ungerecht fanden, dass TZ-Kräfte u.U. einen Feiertag od. Krankheitstag nacharbeiten mussten und VZ-Kräfte nicht, weil diese ja an allen 5 Wochentagen arbeiten.


    Gruß,

    imebro

  • Hallo imebro,


    bitte von dem Gedanken lösen Kurzarbeit wäre Freizeit, bei Kurzarbeit wirst du "nur" von jemand anderem bezahlt (Agentur für Arbeit) der meist keine Gegenleistung (in Form erbrachter Arbeit) will.

    im Prinzip

    arbeitest du Montag für die Agentur für Arbeit

    Dienstag bis Freitag für die Stiftung

    und deine Kollegin

    arbeitet von Montag bis Donnerstag für die Stiftung

    und am Freitag für die Agentur für Arbeit


    wenn jetzt auf einen dieser Tage ein Feiertag fällt, muss für diesen keine Arbeitsleistung erbracht werden, die Bezahlung erfolgt dennoch.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Und entstanden ist all das, weil wir es ungerecht fanden, dass TZ-Kräfte u.U. einen Feiertag od. Krankheitstag nacharbeiten mussten und VZ-Kräfte nicht, weil diese ja an allen 5 Wochentagen arbeiten.

    Und genau das stimmt eben nicht, weil es eben darauf ankommt, was für den Arbeitsausfall in erster Linie ursächlich ist. Ist es ein Feiertag oder ein Krankheitstag, so muss der Arbeitgeber für diese Zeit das Entgelt fortzahlen.


    Es wäre nur etwas anderes, wenn der Mitarbeiter arbeit auf Abruf hätte und nachweislich unterschiedliche Arbeitstage hätte. Sollte der Mitarbeiter aber nachweisen können, dass immer an den selben Tagen gearbeitet hat und der Arbeitstag nur wegen des Feiertags oder der Krankheit ausgefallen ist, ist Lohnfortzahlung zu gewähren.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • wenn jetzt auf einen dieser Tage ein Feiertag fällt, muss für diesen keine Arbeitsleistung erbracht werden, die Bezahlung erfolgt dennoch.

    allerdings vom Arbeitgeber, und das in voller Höhe.


    Kurzarbeitergeld wird nur für Arbeitsausfall bezahlt, der aufgrund eines Arbeitsausfalles entstanden ist, der im SGB definiert ist. Hierzu gehört nicht der Arbeitsausfall aufgrund eines Feiertages.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo IM,


    nein falsch verstanden.

    Wenn du immer Montags Kurzarbeit hast, dann hast du an den Tagen an denen du Urlaub hast oder an denen ein Feiertag auf dem Montag fällt für den Montag keine Kurzarbeit sondern ganz normale Lohnfortzahlung, da an den Tagen keine Arbeitspflicht bestand und somit auch keine Kurzarbeit vorliegen kann. Kurzarbeit kann nur an den Tagen vorliegen, an denen ich auch Arbeiten muss.


    Urlaub und Feiertag sticht Kurzarbeit.


    Anders ist es mit Krankheit, (Markus, das ist wichtig und da widerspreche ich dir deutlich) da wirst du so bezahlt wie du bezahlt würdest, wenn du nicht krank gewesen wärest. Wirst du somit während der Kurzarbeit krank bekommst du deine Geld so, wie du es auch in der Kurzarbeit bekommen würdest. Am Montag halt in der Höhe der Kurzarbeitergeldes.


    Gruß

    Rabauke

  • Anders ist es mit Krankheit, (Markus, das ist wichtig und da widerspreche ich dir deutlich) da wirst du so bezahlt wie du bezahlt würdest, wenn du nicht krank gewesen wärest. Wirst du somit während der Kurzarbeit krank bekommst du deine Geld so, wie du es auch in der Kurzarbeit bekommen würdest. Am Montag halt in der Höhe der Kurzarbeitergeldes.

    Ich meinte jetzt auch Krankheit während der normalen Zeit und nicht während der Kurzarbeitsphase. Da hab ich mich falsch ausgedrückt, sorry. Ich bin da auf den Post des TE eingegangen.

    Gleiches gilt ja dann auch bei Krankheit. Wenn sie also an einem Tag krank wird, an dem sie üblicherweise arbeitet oder wenn sie vielleicht eine ganze Woche krank ist, in der sie üblicherweise (momentan) an 4 Tagen arbeitet.

    Ist jemand an einem Kurzarbeitstag krank, wird natürlich so gezahlt, wie er/sie gearbeitet hätte.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

    2 Mal editiert, zuletzt von Markus 1973 ED ()

  • Vielen Dank für Eure Rückmeldungen.


    Ein Abteilungsleiter hat nun eine Vorlage für die GF gemacht bezüglich einer Feiertagsregelung. Hierbei müssten jedoch auch Stunden nachgearbeitet werden. Ich habe ihn darauf angesprochen, dass dies so nicht OK sei. Sein Argument dazu ist, dass er seine Lösung für gerechter hält, da damit niemand bevorteilt od. benachteiligt würde.

    Er meint: Wenn beispielsweise jemand von Uns seinen Kurzarbeitertag an einem Mittwoch habe, so profitiere er von sämtlichen Feiertagen. Jemand der z.B. an einem Donnerstag seinen KA-Tag habe, würde besonders benachteiligt sein. Seine Lösung dagegen würde alle MA gleich behandeln.


    In seinem Vorschlag wird die Arbeitszeit rechnerisch auf 5 Tage aufgeteilt, aber real werden nur 4 Tage gearbeitet (siehe Tabelle).


    ------------------------------------------- Beginn Lösungsvorschlag ------------------------------------------


    Die verkürzte Wochenarbeitszeit wird rechnerisch auf fünf Tage verteilt.

    Feiertage werden mit null Stunden erfasst, sodass sich bei einer Arbeitswoche mit einem Feiertag die wöchentliche Arbeitszeit bei jeder Kollegin/jedem Kollegen um ein Fünftel reduziert.


    Fällt der Feiertag auf einen Arbeitstag muss die hierdurch entstehende Differenz zur wöchentlichen Sollarbeitszeit an einem anderen Tag aufgeholt werden.


    Beispiel bei jemandem der 25 Sollstunden hat und diese auf vier Tage die Woche verteilt:


      Mo Di Mi Do Fr gesamt Differenz Soll-Ist
    Soll 5 5 5 5 5 25  
    Ist 6 6 6 7   25 0
                   
    Soll mit Feiertag (Donnerstag) 5 5 5 0 5 20  
    Ist mit Feiertag (Donnerstag) 6 6 6 0   18 2


    Die fehlenden zwei Stunden sind dann an einem anderen Tag auszugleichen.


    ----------------------------------- Ende Lösungsvorschlag ------------------------------------------


    Was haltet Ihr davon und wie könnte ich ihm und der GF gegenüber argumentieren und einen anderen (z.B. einen der Eurigen Vorschläge) begründen?


    Gruß,

    imebro

  • richtig ist die obere Variante.


    Zunächst wird die Sollzeit - Wochenarbeitszeit - auf die Tage verteilt. Ganz normal als wie planmäßig gearbeitet würde.


    Dann schaut man, ob es Feiertage gibt an denen Entgeltfortzahlung gibt - die an diesem Tag geplanten Stunden werden gutgeschrieben (ohne Arbeitsleistung.

    Die restlichen Stunden müssen gearbeitet werden.