Kurzarbeit auch für eine Stiftung, wo die Gehälter aus einem Stiftungskapital gezahlt werden?

  • Hallo imebro,


    da verstehe ich euren Abteilungsleiter nicht, klar muss einer mit Kurzarbeitstag Donnerstag mehr Stunden in dieser Woche arbeiten, wie ein anderer MA, allerdings bekommt er auch mehr Geld dafür, denn die Agentur für Arbeit wird wohl kaum für einen Feiertag Kurzarbeitsgeld bezahlen, da der Ausfall der Arbeitszeit an diesem Tag nicht durch fehlende Arbeit entsteht sondern in erster Linie da hier ein Feiertag ist. Daher muss der AG den Feiertag ganz normal bezahlen.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Danke Dir "Ohadle".

    Was meinst Du mit "obere Variante"?

    Und welche "restlichen Stunden" müssen gearbeitet werden?


    @ Bernd.


    Danke auch Dir.

    Du meinst also auch (wie einige Vorgänger ebenso), dass Zeit auf keinen Fall nachgearbeitet werden darf?

    Der AL begründet das ja mit der Gerechtigkeit allen MA gegenüber (siehe mein letzter Post).

    Mein Problem ist, dass ich es der GF gegenüber ja begründen muss, wenn ich einen anderen Vorschlag mache... und erst recht, wenn der GF der Vorschlag des AL besser gefällt als meiner :huh:

    Ich habe den Eindruck, dass hier einfach eine rechtliche Grundlage fehlt. Sonst wäre sicher schon etwas darüber geschrieben worden, dass nach §§ xxxx es so sein muss und nicht anders sein darf...


    Gruß,

    imebro

  • Hallo imebro,


    ich sehe auch keine Anforderung des Nacharbeitens, aber wie das Leben so spielt, wenn der AG es sieht, ihr (du) als BR nicht seht dann stimmt ihr dem Nacharbeiten nicht zu, dann kann der Arbeitgeber sich die Zustimmung vor dem Arbeitsgericht ersetzen lassen.


    Dann wird der Richter sich anhören, wieso ihr kein Nacharbeiten seht, wieso der MA der ja immer so gearbeitet hat wie er nachweislich gearbeitet hat auch der Meinung ist nichts nacharbeiten zu müssen, und wenn dann das Arbeitsgericht festststellt, nö, ich sehe das anders, dann muss er/sie nacharbeiten, wenn das Arbeitsgericht feststellt, das sehen BR und An richtig dann muss sie nicht.


    Das Problem ist immer der Individualfall und da entscheiden dann gelegentlich Kleinigkeiten und wir haben nicht für jede mögliche individuelle Art der Beschäftigung eine Gesetz das dieses dann abdeckt.


    Der AG muss das nacharbeiten bei dir beantragen. Du musst begründen, warum du ein Nacharbeiten für nicht erforderlich hältst und sagst dann auch was von glück-Pesch Prinzip.. wenn du den ganzen Monat Urlaub beantragt hattest, dann hast du da auch keine Kurzarbeit.. so ist das nun mal im Leben. Daher, die Teilzeit ist so wie Sie praktiziert wird und fertig.


    Gruß

    Rabauke

  • Hallo imebro,


    dann schau mal in den §2 Abs.1 und 2 EntgFG hier heißt es in Absatz 1 das Arbeitszeit die infolge eines Feiertages ausfällt zu bezahlen ist wie wenn der AN gearbeitet hat. Und Absatz 2 beschäftigt sich sogar speziell mit Kurzarbeit hier wird explizit darauf verwiesen dass wenn Arbeitszeit infolge von Kurzarbeit an einem Feiertag ausfällt, dies zu behandeln ist wie in Absatz 1

    Dem AG kannst du es so verdeutlichen wenn er die Zeiten, die aufgrund von Feiertagen ausfällt, nacharbeiten lässt muss er diese normal entlohnen.

    nachfolgend ein Beispiel:

    WochenstundenMoDiMiDoFrGesamt
    Normal 40h
    8h8h8h8h8h40h
    Kurzarbeit 50% 20h
    4h4h4h4h4h20h
    Kurzarbeit 20h incl. Feiertag
    4h4h4hFeiertag 8h
    4h24h
    Kurzarbeit 20h incl. Feiertag + Nacharbeit
    4h4h4hFeiertag 8h
    8h28h


    Die Agentur für Arbeit zahlt nur Kurzarbeitsgeld wenn wirklich Arbeitszeit aufgrund von nicht vorhandener Arbeit/Aufträge ausgefallen ist und dies der einzige Grund für den Ausfall der Arbeitszeit ist. D.h. wenn der AN krank ist oder Urlaub hat oder ein gesetzlicher Feiertag ist gibt es kein Kurzarbeitergeld.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Ich habe den Eindruck, dass hier einfach eine rechtliche Grundlage fehlt. Sonst wäre sicher schon etwas darüber geschrieben worden, dass nach §§ xxxx es so sein muss und nicht anders sein darf...


    Ist doch eigentlich selbstverständlich, wie es das Entgeltfortzahlungsgesetz vorsieht, wird der Kollege so bezahlt, wie er gearbeitet hätte, wenn kein Feiertag gewesen wäre.

    Stimmt, Kollege Markus war so nachlässig nicht gleich noch § 2 (2) EntgFG dazu zu schreiben. Sich selber so weit in die Materie einzuarbeiten kann natürlich von niemandem verlangt werden... X/

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • @ Moritz:

    Du hast Recht. Ich hätte natürlich auch im EntgFG nachschauen können.

    Ich habe einfach das Problem, dass ich nie den Zusammenhang betrachtet habe zwischen der Zahlung nach dem EntgFG und der Arbeitszeit. Ich habe das im Kopf immer getrennt, was falsch war.

    Aber ich habe jetzt verstanden, dass hier ein direkter Zusammenhang besteht. Wenn für einen Feiertag kein Geld gezahlt wird, darf auch nicht nachgearbeitet werden - und umgekehrt.


    @ Markus:

    Vielen dank für die Erläuterung. Jetzt ist der "Groschen gefallen" :rolleyes:

    Denke ich habe es jetzt verstanden und auch den eben schon erklärten Zusammenhang.


    @ Bernd:

    Vielen Dank für Deine Mühe. Besser hätte man es nicht beschreiben können. Jetzt habe ich genau die Argumente, die ich für mein Gespräch benötige und ich werde jetzt Deine Tabelle auf unsere Gegebenheiten anpassen und es so erklären.


    @ All:

    Ich denke ja grds. nicht, dass Kolleg/-innen es problematisch finden, wenn jetzt mal eine/r von ihnen etwas mehr von einem Feiertag profitiert, als ein/e andere/r. Es dürfte aber sicher allen MA gefallen, wenn für Feiertage nicht nachgearbeitet werden muss. Genau das Gleiche gilt ja dann auch für Krankheitstage.


    Euch Allen ein schönes WE schon mal :thumbup:


    Gruß,

    imebro

  • Hallo nochmal.


    Interessant wird die Frage ja am kommenden Montag - also Pfingstmontag.

    Bei uns haben nämlich 4 der 11 von KA betroffenen MA am Pfingstmontag ihren KA-Tag.

    Somit müssen diese 4 Personen also ganz normal ihre 4 Tage in der entsprechenden Woche arbeiten.

    Die restlichen 7 MA haben aber dann das Glück, dass sie in dieser Woche nur an 3 Tagen arbeiten müssen.


    Wenn ich mir folgendes aus dem EntgFG durchlese, würde ich annehmen, dass der AG den 4 betroffenen MA dann einen anderen KA-Tag in der entsprechenden Woche geben muss, da der Pfingstmontag ja als FEIERTAG angesehen (und entlohnt) werden muss und somit nicht als KA-Tag gilt.


    Der Auszug (wurde ja hier auch bereits erwähnt):

    "Die Entgeltfortzahlung an Feiertagen fällt nicht in das Kurzarbeitergeld, sondern ist vom Arbeitgeber selbst zu zahlen. Dies folgt aus § 2 Abs. 2 EntgFG, nach dem an Feiertagen, an denen gleichzeitig die Arbeit wegen Kurzarbeit ausfällt, die Arbeit als wegen des Feiertags ausgefallen gilt, also durch den Arbeitgeber Entgeltfortzahlung zu leisten ist."


    Das würde ja dann auch die letzte Frage beantworten.

    Ich frage mich nun lediglich, ob man das tatsächlich aus dem EntgFG so ableiten kann. Denn genau diese Diskussion steht nun jetzt bevor.


    Gruß,

    imebro

  • Der Arbeitgeber muss den Kollegen keinen anderen KA-Tag geben, aber dann muss er den MA so bezahlen, als hätte er die ganze Woche gearbeitet. Dies gilt aber eben nur dann, wenn der MA am Montag gearbeitet hätte.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo Imebro, bei Feiertagen ist es nun mal so, das es immer Personen gibt die deshalb nicht besonders Profitieren und andere Wohl. Meine Frau ist in Teilzeit und hat immer Montags und Donnerstags frei. In den Wochen (mindestens 4 im Jahr) in denen ein Feiertag auf einen Montag oder Donnerstag fällt bekommt sie nicht den Feiertag auf einen Arbeitstag verlegt und muss somit genau so viele Arbeiten, wie wenn in diesen Wochen kein Feiertag wäre. Im Juni somit 10% mehr als ihre Kollegen die eine 5-Tagewoche gleichmäßig verteilt haben. JA und, dass ist halt so.


    Bei Kurzarbeit und Krankheit gilt nicht das gleiche wie bei den Feiertagen. Wer auf Kurzarbeitstage krank wird bekommt diese bezahlt wie wenn er in Kurzarbeit gewesen wäre. Warum: Weil bei der Entgeltfortzahlung das was wäre wenn Prinzip gilt, und wenn nicht krank hätte es auch nur das Kurzarbeitergeld gegeben.


    Gruß

    Rabauke

  • Hallo nochmal,


    kurz zur Tabelle von weiter oben:

    Seid Ihr sicher, dass bei einer Vollzeitkraft (normalerweise 40-Std.-Woche) in Kurzarbeit, ein Feiertag auch mit 8 Stunden entlohnt werden muss, obwohl diese eigentlich (aufgrund KA) an diesem Tag ja nur 6 Stunden hätte arbeiten müssen?


    Gruß,

    imebro

  • Also ich schon, da an diesem Tag ja keine Arbeit aufgrund von Auftragsmangel oder ähnlichen ausgefallen ist. An diesem Tag kann nicht kurzgearbeitet werden.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • hallo imbro, auf arbeitsfreie Tage die wegen Urlaub oder Feiertag arbeitsfrei sind kann kein Kurzarbeitergeld gezahlt werden.

    da dann kein Kurzarbeitergeld gezahlt werden kann weil keine Arbeitsleistung auf grund weniger Aufträge ausfällt, sondern der Tag nur ausfällt, weil er frei ist muss somit das Gehalt bezahlt werden das ihm für einen Regelarbeitstag zusteht.


    Daher in dem Fall ihr macht täglich 2 stunden weniger im plan bei einer 40 Stundenwoche, also statt 8 täglich 6 stunden wir trotzdem Stundengenau das Kurzarbeitergeld abgerechnet. bei einer 5-Tagewoche im Mai und den Feiertagen am 01.05 und am 21.05 bedeutet dass, die Agentur vergütet nur für 19 Tage mal 2 Stunden die Gehaltsdifferenz, da nur das die Kurzarbeit war. am 01.05 und 21.05 kann keine Kurzarbeit vorgelegen haben weil arbeitsfrei dank Feiertag.


    kommen wir zu mir, Urlaub bis zum 10.05.des Monats, bei mir sind es 14 x2 Stunden in Kurzarbeit, also 28 stunden von 174 und der Rest ist voll zu bezahlen. Somit habe ich im Mai nur 16% Kurzarbeit gehabt!

  • OK und danke nochmals.

    Wollte mich nur mal absichern, da in Kürze das BR-Monatsgespräch stattfindet, wo ich der GF eine Regelung für die Behandlung von Feiertagen in KA vorschlagen möchte.


    Bei diesem Gespräch mit der GF würde ich mich dann auf das EntgFG §2 Abs. 1 und 2 berufen und erklären, dass

    1) Feiertage so zu vergüten sind, als wenn der AN gearbeitet hätte [§ 2 Abs. 1]


    1a) und im Fall von KA auch so, als ob an diesem Tag keine KA stattfinden würde (gleiches bei Urlaub). Die Arbeit bei KA an einem Feiertag ist aufgrund des Feiertages ausgefallen... nicht aufgrund von KA [§2 Abs. 2]


    2) Arbeitszeit für Feiertage nicht nachgearbeitet werden muss (auch nicht teilweise)


    3) kein Anspruch auf KA-Geld besteht. Daher müssen die Beiträge zur Kranken,- Pflege-, Arbeitslosen- u. Rentenversicherung vom AG getragen werden. Die Lohnsteuer dann vom AN.


    Ich denke, dass dies dann auch deutlich genug sein dürfte.


    Noch eine Frage zu Punkt 2:

    berufe ich mich dabei auch auf §2 EntgFG?


    Zum Vorschlag des AL:

    Das bedeutet aber dann auch (wie ja bereits vor einigen Posts erwähnt), dass der Vorschlag des AL, bei dem ja - trotz 4-Tage-KA-Woche mit einer 5-Tage-Woche gerechnet wurde und bei dem für einen Feiertag dann jeweils 2 Std. nachgearbeitet werden müßten, dass ich hierzu sagen kann, dass dieser Vorschlag gegen das EntfFG § 2 verstößt, da an einem Feiertag eben nicht gearbeitet werden muss.

    >> Ist das korrekt so? <<


    Gruß,

    imebro