Sozialversicherungsabgaben

  • Hallo zusammen,


    ich habe hierzu eine Frage, lest mal bitte zuerst den Text, danach dann meine Frage:


    Erstattung von Sozialversicherungsbeiträgen:
    Die Sozialversicherungsbeiträge, die Arbeitgeber normalerweise für ihre Beschäftigten zahlen müssen,
    sollen ihnen voll von der Bundesagentur für Arbeit erstattet werden.


    Bedeutet das, das dieses Geld eigentlich "übrig" ist und an die Mitarbeiter weiter gegeben werden sollte ?


    Denn der AN Anteil wird ja auch erstattet.


    Das heißt doch im Umkehrschluß, dass irgendwo ca. 20 % in der Luft hängen oder verstehe ich da etwas falsch ?


    Welche Firma gibt das an die MA weiter und könnte da einen Tipp geben ?


    Ich habe unsere GL darauf angesprochen, sie haben versucht mir zu erklären, dass da nichts übrig ist.

    Ich möchte das gerne vom Anwalt abklopfen lassen.


    Wer hat Erfahrung ?

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  • Hallo Bettina,


    ich denke du beziehst dich hier auf die Sozialversicherungsabgaben bei Kurzarbeit. Oder?

    Es ist schon richtig das diese von der Arge erstattet werden. Dies dient zur Entlastung der AG.

    Es ist bestimmt nicht übrig. Denn kein AG gibt gerne. Hier beziehe ich die öffentliche Hand mal aus.

    Wenn euer AG aber Kurzarbeit machen möchte oder muss, geht das nicht ohne euch als BR.

    Hier seid ihr in der Mitbestimmung. Ihr müsst eine BV machen zum Thema Kurzarbeit und mit dem AG verhandeln.

    Einschlägige Tipps findest du hier im Forum. Es handelt sich um das Thema Aufstockung.

  • So ich nochmal,


    hab gesehen du bist online.

    Lass es dir genau erklären warum nicht übrig ist. Eventuell von einem Wirtschaftsprüfer.

    Du hast hier alle Trümpfe in der Hand. Solange es keine BV zum Thema gibt gibt es auch keine Kurzarbeit.

    Also keine Eile. Wir verhandeln auch gerade. Starten bei 30% Erhöhung und gehen nicht unter 20%.

    Falls ihr euch nicht einigt hat der AG ja die Möglichkeit die Einigungsstelle anzurufen.


    Gruß und ein schönes Wochenende

    • Hilfreichste Antwort

    Du hast mich jetzt neugierig gemacht und ich habe mal die "Lohntante meines Vertrauens" dazu interviewt...


    Ich beantworte erst einmal kurz die Fragen und erläutere es hinterher im Zusammenhang.

    Bedeutet das, das dieses Geld eigentlich "übrig" ist und an die Mitarbeiter weiter gegeben werden sollte ?

    Nein.

    Denn der AN Anteil wird ja auch erstattet.

    Richtig. aber nicht vom AN bezahlt!

    Das heißt doch im Umkehrschluß, dass irgendwo ca. 20 % in der Luft hängen oder verstehe ich da etwas falsch ?

    Nein, heißt es nicht und ja Du verstehst da etwas falsch.



    Mal so im Ganzen (und ich versuche mich hier wirklich kurz zu fassen und die Wesentlichen Dinge darzustellen! Ich kann (und will) hier nicht auf jede Besonderheit eingehen):


    Was ist Kurzarbeitergeld (KUG)?
    Plakativ: eine Versicherungsleistung der AV *, die 60% des Entgeltes (bitte, zur Vereinfachung lassen wir die 67 % bei unterhaltspflichtigen Kindern mal außen vor, ändern auch nichts am Prinzip, nur an den Zahlen) bis zur Beitragsbemessungsgrenze absichert. Mit abgesichert sind die Beiträge zur SV (KV, RV und PV)


    Was passiert bei Kurzarbeit? (und auch hier, der Vereinfachung wegen gehen wir von 100 % Kurzarbeit aus, d.h. es findet gar keine Arbeitsleistung statt und die Versicherung bezahlt das "komplette" Entgelt. Komplett in "" weil eben nicht das komplette Entgelt bezahlt wird, sondern nur die o.g. 60 %)


    Der AN erhält 60% seines normalen Nettoentgeltes ausbezahlt. Entgelt ist normalerweise sozialversicherungspflichtig. D.h. sowohl AN als auch AG zahlen einen Teil der Versicherungsprämie. Der AG behält den AN Anteil ein und führt die Gesamtsumme (d.h. inkl. seinem Anteil) an die Sozialversicherungen ab. Die Besonderheit beim KUG ist, dass der AG zwar den vollen Beitrag für die Sozialversicherung abführt, das aber, im Gegensatz zur normalen Abrechnung, nicht zu Abzügen vom Entgelt führt. D.h. der AN-Anteil beim KUG ist exakt 0! Der AG tritt hier in Vorleistung und zahlt die Versicherungsleistung (das KUG) aus und führt die entsprechenden SV-Beiträge ab. Erst nach Auszahlung kann er sich das Geld von der AV wiederholen. Da der AN hier exakt nichts bezahlt hat, steht ihm auch nichts von der Zahlung durch die AV zu.


    Kommen wir jetzt zu den 20% und der Besonderheit im Falle Corona.


    Da das KUG (generell) nur 60% des Nettos ausmacht, führt das natürlich zu massiven Einkommenseinbußen des AN. (40% weniger Einkommen ist schon eine Hausnummer!) Je nach Wirtschaftskraft des Unternehmens (und/oder Verhandlungsgeschick der involvierten Gewerkschaft/Betriebsrat) kommt es zu einer zusätzlichen Zahlung von 20% des Entgelts (der Wert ist prinzipiell freie Verhandlungssache, wir bleiben mal den 20%, woher die kommen wird gleich klar). Dieses "zusätzliche" Entgelt muss ganz normal verbeitragt werden. Da das KUG nur bis zu 60% bezahlt, muss der AN für diese 20% seinen Anteil für die SV selber tragen. Und auch der AG muss seinen Anteil zur SV selber zahlen. (Neben dem eigentlichen Entgelt!)


    So ist das jedenfalls im Normalfall geregelt. Jetzt kommt die Besonderheit Corona: Um es den AG zu ermöglichen, hier auch ein wenig mehr zahlen zu können, ohne dadurch übermäßig belastet zu werden, darf der AG sich jetzt auch den AG-Anteil für die SV-Beiträge für diese 20 % von der AV wiederholen. Und zwar genau bis zu 20%, sprich, zahlt der AG weniger, führt er natürlich auch weniger ab und erhält auch weniger zurück. Zahlt er aber mehr, dann muss er auch mehr abführen, erhält aber trotzdem nur bis max. 20% den AG-Anteil erstattet!


    Und deswegen: nein, hier bleibt kein Geld übrig. Der AG verbeitragt das Entgelt und führt die Beiträge ab. Er bekommt nur seinen AG-Anteil von der AV erstattet. Und was hier im ersten Moment nach "Gewinn" für den AG aussieht, ist keiner. Denn die 20% Entgelt zahlt der AG ohne jegliche Gegenleistung von Seiten des AN. Sprich er wird hier nur um die zusätzlich anfallenden SV-Beiträge entlastet.


    Der AN-Anteil wird nur bis 60% erstattet, für die zusätzlichen 20% erfolgt keine Erstattung für den AN-Anteil! Und deswegen bleibt hier auch nichts übrig.


    Ich hoffe, das war jetzt erst einmal im Prinzip verständlich. Und wenn man sich mal kurz damit beschäftigt, wie die Abrechnung aussieht, wenn nicht 100 Prozent Kurzarbeit gemacht wird, hier also ein Teil des Entgeltes von AN und AG verbeitragt wird, ein Teil durch das KUG übernommen wird, dann noch geklärt werden muss, wie hoch eine "Aufstockung" durch den AG ist, und welcher Anteil jetzt hier von der AV erstattet wird, dann versteht man, warum die Kolleginnen und Kollegen bei der Abrechnung gerade als Hände voll zu tun haben...


    Ich hoffe, das bringt ein wenig Licht ins Dunkel.


    Gruß aus dem Home-Office am Niederrhein,


    Moritz


    * Ich habe hier die üblichen Abkürzungen verwendet.

    SV Sozialversicherung, Oberbegriff für die damit gemeinten

    AV Arbeitslosenversicherung

    RV Rentenversicherung

    PV Pflegeversicherung

    KV Krankenversicherung

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Moritz,


    da hat deine Lohntante aber ein wenig übertrieben ;). Das Standdart Lohnerstellungsprogramm hat auch einen "Knopf" für Kurzarbeit. ADP hat es zumindest, nur die Entgeltabrechnung dann zu verstehen und auf Fehler zu überprüfen hat es in sich.


    Weiterhin wenn nicht genau so viel Kurzarbeit gemacht wird wie beantragt (und damit im System hinterlegt) sondern mal was weniger und mal was mehr hat einen erhöhten Korrekturaufwand, aber alles in allen genau so aufwenig wie Mehrarbeit abzurechnen (zumindest bei unserem tv) die dann mal länger und mal weniger lang anfällt als sie Beantragt und genhmigt wurde und auch dort einen Korrekturaufwand beinhaltete. Nach 2-3 Monaten Kurzarbeit ist bei und da eine Routine im Entgeltbüro entstanden. Der Start war nur Holprig.


    Gruß

    Rabauke

  • da hat deine Lohntante aber ein wenig übertrieben

    Womit? Mir ist gerade nicht klar, welche Aussage von ihr ich hier wiedergegeben hätte, die eine Übertreibung sein könnte.


    Das Standdart Lohnerstellungsprogramm hat auch einen "Knopf" für Kurzarbeit.

    Klar. Aber da die meisten Abrechner/innen Kurzarbeit bisher eher so aus der Theorie kennen, müssen auch sie erst einmal herausfinden, a) wo der "Knopf" sitzt, b) wie er zu bedienen ist und c) was er auslöst...


    nur die Entgeltabrechnung dann zu verstehen und auf Fehler zu überprüfen hat es in sich

    Richtig. Und jeder einzelne kommt (leicht übertrieben) und fragt erst einmal nach, was das für eine komische Abrechnung sei. D.h. die Abrechner können nicht einfach nur "auf den Knopf drücken", sie müssen schon auch selber genau verstehen, was da passiert. (Und zu allem Überfluss, sind da nicht irgendwelche Formeln hinter, sondern es gibt Tabellen (ähnlich den Lohnsteuertabellen) in denen die ermittelten Werte, gesucht, gefunden und geprüft werden müssen.) Das ist im Moment ein ordentliches Stück Mehrarbeit!


    Nach 2-3 Monaten Kurzarbeit ist bei und da eine Routine im Entgeltbüro entstanden.

    Das mag bei Euch ja so gelten. Aber für die meisten Betriebe sind wir gerade mal im Monat 1... sprich, das dauert noch eine Weile, bis es da zur Routine gehört. Und bis dahin muss jeder Handgriff dreimal überlegt und doppelt geprüft werden.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Juhu, jetzt sind wir hier auch schon soweit, dass wir keine eigene Meinung/eigene Worte mehr haben, sondern uns mit Filmchen aus der Röhre traktieren?


    Nein Danke, ich bin raus....

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo

    Ich finde diese Darstellung schon sehr Interessant.

    Zeigt sie doch wieder mal wem der Staat zur Seite steht.

    Die Forderung des DGB das Gesetz auch zu Gunsten der AN zu verändern, nämlich mit Aufstockung, wurde nicht beachtet.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Moritz ich weiß jetzt zwar nicht, welches Problem du hast, es scheint aber ein größeres zu sein.


    Du bist bestimmt schon 10 Jahr im BR, ich nicht !


    Ich habe einfach eine normale Frage gestellt, wenn die reaktion darauf so ist wie deine, kann ich damit auch leben, finde es nur irgendwie sehr befremdlich.


    Was bitteschön ist falsch ? Erkläre es mir und ich werde es verstehen !

  • Hallo,


    muss den Moritz hier etwas in Schutz nehmen, obwohl er das sicher nicht braucht.

    Er meint nur das du dich auf Meinungen aus Filmchen beziehst, und nicht jeder Lust hat sich diese anzugucken und darüber zu diskutieren. Ich übrigens auch nicht. Sondern wir diskutieren miteinander.

    Zu der Darstellung um deine Frage zu beantworten sage ich nichts.

    Zeigt sie doch wieder mal wem der Staat zur Seite steht.

    Die Forderung des DGB das Gesetz auch zu Gunsten der AN zu verändern, nämlich mit Aufstockung, wurde nicht beachtet.

    Der Anmerkung kann man nur zustimmen.



    Moritz ich weiß jetzt zwar nicht, welches Problem du hast, es scheint aber ein größeres zu sein.

    Lasst uns vernünftig diskutieren und nicht gegenseitig anmachen das bringt keinem was.

    Gerade zur Zeit nicht da doch jeder etwas angespannter ist als üblich.

  • Moritz ich weiß jetzt zwar nicht, welches Problem du hast, es scheint aber ein größeres zu sein.

    Hallo Bettina, das erkläre ich dir gerne. Aber nein, so groß ist es gar nicht, nur will ich es eben auch nicht dazu machen.



    Du bist bestimmt schon 10 Jahr im BR, ich nicht !

    Mittlerweile habe ich über 20 Jahre BR auf dem Buckel, aber darum geht es nicht. Ich verwende meinen Footer nicht umsonst. Ich halte Fragen für ein ebenso probates wie adäquates Mittel. Das ist sicher nicht der Punkt.



    Erkläre es mir und ich werde es verstehen !

    Ich dachte, das hätte ich getan:

    dass wir keine eigene Meinung/eigene Worte mehr haben, sondern uns mit Filmchen aus der Röhre traktieren?

    Elbarado hat es schon richtig zusammengefasst.

    und nicht jeder Lust hat sich diese anzugucken und darüber zu diskutieren. Ich übrigens auch nicht. Sondern wir diskutieren miteinander.

    Da komme ich gleich drauf zurück.


    Ich habe einfach eine normale Frage gestellt

    Genau das hast du eben nicht getan. In deinem Eröffnungspost hast du eine Frage gestellt. Du hast deinen Standpunkt erläutert und darum gebeten dir zu sagen ob, und wenn ja wo, du etwas falsch siehst.
    Und es wird dir aufgefallen sein, dass ich dir die Frage ausführlich beantwortet habe. (Du hast meine Antwort immerhin als hilfreichste Antwort getaggt. Danke und das freut mich ehrlich, wen ich helfen konnte.)


    Mir das Thema zu erarbeiten (sprich selber erst einmal zu verstehen, wie das funktioniert) und die Antwort zu formulieren hat deutlich mehr Zeit gebraucht als die 7'19" die das Video läuft. Es ist also nicht die Zeit per se, die mich stört.


    Es stört mit auch nicht per se, dass du dich auf eine Meinung aus einem "Filmchen" beziehst. Ich erwarte aber, wenn hier schon Filme verlinkt werden und als Diskussionsgrundlage dienen sollen, dass man (in diesem Fall du) sich die Mühe macht a) den Autor des Filmes zu benennen, b) den Inhalt des Filmes zusammen zu fassen und c) sich auch selbst zu positionieren.


    Dann kann ich selber entscheiden, ob ich mir einen Film von einem Gewerkschaftsmenschen (die erfahrungsgemäß alles außer sachlich und neutral sind) anschauen möchte, in dem er erklärt, warum und wie, seiner Meinung nach, sich die Unternehmer auf Kosten der AN an Corona gesund stoßen. Und ob ich überhaupt darüber diskutieren will.


    Ohne eine solche Zusammenfassung habe ich nur zwei Möglichkeiten: ich schaue mir einen Film an, für den ich mir, bei Kenntnis des Inhaltes, vielleicht nicht eine Sekunde Zeit genommen hätte oder ich muss die Zeit investieren um dann hinterher meine "vertane Lebenszeit" zu bedauern. (Ja, das ist jetzt sehr plakativ und meinetwegen auch deutlich übertrieben, aber wie ich in solchen Fällen immer zu sagen pflege: Übertreibung veranschaulicht)


    Um mal bei den Übertreibungen zu bleiben: wenn wir hier anfangen einfach einen Film zu verlinken mit der Frage "Hat das jemand mal gesehen?" (Ok, ist eine geschlossene Frage, kann ich ja oder nein zu sagen), bzw. "Was sagt ihr zu dieser Darstellung?" dann könnte ich als Antwort einfach einen anderen Film verlinken. Und du darfst dann erst einmal Filmchen gucken und hinterher raten, ob ich der gleichen Meinung bin oder nur Teile gut finde, oder, oder, oder...

    (Und wer nicht glaubt, dass es Foren gibt, wo genau das zum Teil exzessiv gelebt wird, darf mal bei http://www.almystery.de vorbeischauen. (Vorher Aluhut basteln und Popcorn bereitstellen...))


    Ich hoffe, diese Erklärung war jetzt so, dass du sie nachvollziehen konntest. Du musst meine Meinung nicht teilen, aber bitte habe Verständnis, wenn ich mich deswegen einfach aus der Diskussion rausziehe.


    Gruß vom Niederrhein,


    Moritz


    P.S. Wenn ich zu dem Inhalt des Filmes etwas sagen wollte, wäre es wohl etwas in der Art:


    Hat der Autor des Filmes sich einmal Gedanken darüber gemacht, dass der AG zwar jeden Monat die halbe Versicherungsprämie für die AV bezahlt, aber im Normalfall der AN der alleinige Nutznießer der Leistung ist?

    Hat er das auch als Umverteilung von Oben nach Unten identifiziert?


    Hat er verstanden, dass, wenn es zu 100% KUG kommt, das nicht nur heißt, dass der AN nur noch 60% seines Einkommens hat, sondern der AG zur gleichen Zeit ein Einkommen von 0% hat? Natürlich spart der AG in dem Moment die Sozialabgaben, ohne Frage. Aber er hat auch kein Einkommen!


    Hat der Autor verstanden, dass es unredlich ist, nur die vermeintlich gesparten Sozialabgaben zu betrachten, die eigentliche Lohnleistung aber komplett außen vor zu lassen?
    Es mag ja sein, dass der AG eine Ersparnis von 400 Euro Sozialabgaben hat, aber wenn ich die Zahlen richtig verstanden habe, geht es ja auch noch um eine Gehaltszahlung von 20% der exakt kein Einkommen und keine Gegenleistung gegenübersteht. Die vergisst er in seiner Betrachtung völlig.


    Und ja, es gibt Unternehmen, für die ist Kurzarbeit mehr oder weniger Standard (meint kommt immer mal wieder vor). Diese Firmen wissen darum und wenn sie einem entsprechenden Tarifvertrag unterliegen, bilden sie auch Rücklagen für Zeiten wo Ausgleichszahlungen zu tätigen sind. Im Moment betrifft Kurzarbeit Unternehmen, die noch nie damit zu tun hatten und selbst die Firmen die damit zu tun hatten, betrifft es in einem Umfang, der weit über das normale (meint hier kalkulierbare) Maß hinausgeht. Sprich, die einen habe es gar nicht einkalkuliert, die anderen nicht in dem Maße.


    Sich hier hinzustellen und zu behaupten, die bekommen alles Geld ist ebenso unredlich, wie sachlich falsch. Fakt ist: bei 100% Kurzarbeit muss der AG gar nichts extra bezahlen. Wenn er aber etwas zusätzlich bezahlt, dann müsste er, neben dem Entgelt (wie o.g. ohne eigenen Einkommen und Gegenleistung) dafür auch noch Sozialabgaben zahlen. Und genau vor diesen zusätzlichen Kosten "schützt" ihn das aktuelle Gesetz. Der AG verdient daran gar nix. Denn wenn er gar nichts zahlen würde (was die meisten auch nicht müss(t)en), dann hätte der gar keine Kosten. Die Erleichterung dient hier also dazu, es den AG "schmackhaft" zu machen, sich aus ihren Rücklagen doch zu einem Teil zu beteiligen.


    Sich hier also hinzustellen und das Ende des Abendlandes herbei zureden und auf die bösen AG zu schimpfen, die sich auf Kosten der AN bereichern ist weder zielführend noch angebracht.


    Wenn ich über das Video reden wollte....

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    Einmal editiert, zuletzt von Moritz ()

  • Moritz,


    ich ziehe den Hut vor dieser ausführlichen Antwort.

    Ich habe mich der Antwort zu dem Film verweigert, weil ich es für Zeitverschwendung gehalten habe.


    Auch ich bin ein Teil der Gewerkschaft und halte die Sprüche des DGB für großen Schwachsinn und die Vergleiche die die Funktionäre des DGB lostreten für die Tonne und dazu noch Kontraproduktiv zur Gewerkschaftsbewegen. Aber leider lerne die Funktionäre im DGB genau so schnell wie die Funktionäre der Kath. Kirche.


    Ich hätte vom DGB erwartet, dass er die Regierung lobt für das schnelle handeln. Das sie deutlich klare Worte kundtut, was in Deutschland alles geht und weil es in Deutschland geht wir bisher durch die Pandemie besser durchgekommen sind wie der Rest der Welt.


    Aber der DGB ist wie ein großteil der typisch Deutschen, wenn es nichts zu Meckern gibt wird was gesucht und zur Not erfunden um dann doch zu meckern, anstatt mit dem wie es uns geht und was hier gemacht wird, auch in Zusammenarbeit mit vielen Arbeitgebern zufrieden zu sein.



    Daher danke, dass du dir die Mühe gemacht hast


    Grüße und Allaf auch Aachen

  • Hallo

    Auch von meiner Seite her danke für euren ausführlichen Antworten, auf die ich nicht im einzelnen eingehen möchte.

    Das würde in eine Grundsatzdiskussion ausufern.

    Inhaltlich bin ich ganz anderer Meinung. Die ich, nicht so ausführlich, dargestellt habe.

    Es zeigt sich wieder mal das dass Arbeitgeberrisiko sozialisiert wird. Allerdings nur das, die Gewinne natürlich nicht. Wer zahlt denn letztendlich die AG Anteile zur Sozialversicherung? Die Forderung des DGB nach Aufstockung des KAG ist sowas von legitim und absolut Notwendig.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey