arbeitsjuristische Auslegung des Mindestabstandes "regelmäßig" gemäß des aktuell geltenden MTV NRW für die Metallbranche

  • Sehr geehrte Betriebsräte, Arbeitsrechtsexperten und Tarifkenner,


    das Entgeltrahmenabkommen (ERA) für die Metall-u. Elektroindustrie NRWs vom Dez. 2003 sieht keine explizite Quantifizierung eines Mindestabstandes der höchsten Tarifgruppe EG14 zum AT-Gehalt. Es wird lediglich in §1 Ab. 3.c) lediglich von einer "regelmäßigen" höcheren Vergütung gesprochen.=O


    Nun zu meinen simplen aber logischen Fragen:

    a) Bedeutet diese Nicht-Quanifizierung eine Verpflichtung diesen Abstand im Betrieb zu quantifizieren in Betriebsvereinbarungen bespielsweise?:/

    b) Läßt sich eine Analogie zu ähnliche Manteltarifverträge herleiten, beispielsweise Bayern?:huh:

    oder

    c) Gibt es in der Rechtsprechung der Auslegung konkrete Quantifizierungen, an die sich die Betriebsräte halten müssen?:rolleyes:


    Über Ihre Espertenmeinung freue ich mich sehr und bedanke mich im Voraus!


    Gruß,


    der Wirtschaftsingenieur;)

  • Hallo

    Jetzt kenne ich den Tarifvertrag nicht im einzelnen, aber wenn dies zutrifft:

    Es wird lediglich in §1 Ab. 3.c) lediglich von einer "regelmäßigen" höcheren Vergütung gesprochen. =O

    So haben die Tarifparteien etwas zum Abstand geregelt.

    Daher gilt der Tarifvorbehalt und nein du kannst es nicht weiter in einer BV regeln.

    es sei den du hast eine Öffnungsklausel im Tarifvertrag stehen.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Der BR ist auch für AT (Außertarif) AN zuständig.

    Gleichzeitig verbietet aber § 77 (3) BetrVG Betriebsvereinbarungen zum Thema Arbeitsentgelte und sonstige Arbeitsbedingungen die üblicherweise in Tarifverträgen geregelt werden.


    Kurzantwort zu deinen Fragen a) nein keine Verpflichtung, aber der BR kann mit dem AG trotzdem eine Systematik der AT Vergütung weiterführen

    z.B. können die AT in Gruppen eingeteilt werden bei uns werden AT z.B. in HAY Stufen - es gibt auch andere Methoden siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Stellenbewertung

    eingeteilt.


    Dabei wird aber kein fixes Entgelt (Tarifvorbehalt) sondern nur ein Gehaltsband in der jeweiligen Stufe angegeben

    Dies auch nicht in €, sondern in % vom Mittelwert.

    Beispiel:


    Höchste Stufe Tarif: 6.000 €


    1 AT Stufe: mind. 10 % über der höchsten Tarifstufe, Gehaltsband: 85-110 % des Mittelwerts aller AT 1

    2. AT Stufe: 8 % über den Mittelwert der 1 AT Stufe,

    3. AT Stufe: 12 über Mittelwert der 2 AT Stufe


    Erwähnen möchte ich noch, dass das ganze durch eine Einigungsstelle gelaufen ist und der Einigungsstellenleiter uns explizit darauf hingewiesen hat, dass es so gehen würde. Feste Beträge oder auch ganz starre Stufen (also jede Stufe ist 10 % höher als die andere) würde er nicht mittragen. (Verletzung § 77 (3)


    Ich hoffe damit deine Fragen beantwortet zu haben, ansonsten bitte Nachfragen was unklar ist.

  • Hallo Wirtschaftsingenieur,


    wenn ich das jetzt richtig verstanden habe ist es in NRW so, dass man als AT´ler gilt, sobald man mehr als die EG14 erhält. Dies wird aber hochgerechnet auf die vertragliche Arbeitszeit von max. 40 h. Wenn im AV also steht, dass du 45h für dein Geld arbeiten musst, werden trotzdem nur 40h gerechnet (Tarifgehalt der EG14/35*tatsächlicher Stunden laut AV). Hierbei werden aber auch sämtliche geldwerten Vorteile zu dem Gehalt dazugerechnet. (Dienstauto, Wohnung oder ähnliches)


    Die Betriebsparteien sind nicht verpflichtet, ein Mindestabstandsgebot in einer BV festzulegen, aber sie können es machen, wenn sie wollen.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • nun wie der wirtschaftsing. als guter Gewerkschafter weiß hilft ihn seine Gewerkschaft hier bei der Feststellung.

    Sollte dieser Ing jedoch nicht mitglied der IGM sein bekommt er das gleiche zu hören wie ich hier den wenigen Unorganisierten Mitteile, für dich gilt der TV nicht daher benötigt es auch keinen Abstand da du nicht im Geltungsbereiches des TV fällst.


    Für die wenigen AT er die organisiert sind (leider nur 20% bei uns) sorge ich schon dafür, dass das Jahresgehalt mindestens 5% über das durchschnittliche Jahresgehalt der EG 14 liegt. Daher hat bei uns in diesem Personenkreis niemand weniger als 95k€ Jahresgehalt.

    Die unterbezahlten EG 14er müssen ja mit 89K€ auskommen :(

  • Liebe Experten,

    Habe nun, ach! Maschinenbau, BWL und VWL, und leider auch Arbeitsrecht, durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
    Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!:huh:


    A) dass der Manteltarifvertrag mit dem ERA nur Mindestvergütungen definiert, versteht sich von selbst. Doch, wenn man arbeitsjuristisch den Kompensationszweck eines Mindestabstandes einer AT-Gehaltes zum höchsten Tarif zur Grunde legt, und zwar für die Freigabe weiterer tariflicher monetärer Rechte, sollte es doch explizit quantifiziert sein, oder ist es ein Wunschkonzert? Wie ist die arbeitsjuristische Auslegung des AT-Mindestabstandes zu EG14 in NRW, dann?:/


    B) Vorweg die auch schwammige Frage: Was ist überhaupt der höchste Tarif? Inkl. Leistungszulage? Wenn ja, dann welcher? Inklusive Weihnachts.- und Urlaubsgeld von 1,3 Gehältern? Inklusive tariflicher Zusatzentgelte?:/


    Es lässt sich fragend konkludieren:

    A) Was ist die Basis des höchsten Tarifes? Bestandteile?X(

    B) Das sagt die Rechtsprechung zur Deutung der Quantifizierung des Abstandes gemäß o.g. Kompensation?X(


    Eigentlich hätte ich als Wi.-Ing. gedacht, dass es glasklar definiert ist und ich mir hierüber keine Gedacken machen muss!=O


    Gruß,


    der philosofische, fast mephistopholische Wirtschaftsingenieur:evil:

  • Ähhm Rabauke, ich will ja nichts sagen, aber für AT-Angestellte gilt der TV sowieso nie. Das sagt ja gerade die Bezeichnung AT aus.

    Hallo Markus,


    das stimmt für den zitierten TV nicht ;).


    Eine AT Bezahlung bedeutet bei uns nicht automatisch eine AT Beschäftigung :D.


    Alles unsere AT Mitarbeiter die nicht Leitend sind unterliegen weiterhin der tariflichen Beschäftigung (30 Tage Urlaub. Zusatzfreier Tage nach TV, und und und.


    Unser EntgeltTV ermittelt die Fachgerechte Eingruppierung nach einer Summarischen Feststellung.

    Ab dem Erreichen oder Überschreiten von 170 Punkte schreibt der TV eine Übertarifliche (Aussertarifliche) Bezahlung vor.


    Während im TV Küste hier sogar der Mindestabstand geregelt ist (ich meine es waren 10%) regelt der TV in NRW hierfür keinen Mindestabstand.


    Daher, nein AT sagt bei uns nur aus, eine Bezahlung die außerhalb (höher) als die tarifliche ist.


    Bei den Gewerkschaftlich organisierten Kolleginnen und Kollegen teile ich ihnen somit mit, was im TV drin ist und wie somit das Jahresgehalt aussehen muss um über das tarifliche Jahresgehalt mit einem Abstand zu gelangen.


    Das nur so am Rande.


    Wenn AT automatisch des gilt der TV nicht heißen würde, könnte der AG dann auch auch einfach mal 30% weniger zahlen als das Tarifgehalt. geht aber nicht!


    Gruß

    Rabauke

  • Eine AT Bezahlung bedeutet bei uns nicht automatisch eine AT Beschäftigung

    Aha, bei uns in Norditalien (Bayern) sind AT-Beschäftigte von der Geltung des MTV ausgeschlossen. Im Geltungsbereich steht nämlich klar drin, dass Angestellte, die mehr als 30,5 bzw. 35% über der höchsten Entgeltgruppe liegen nicht in den Geltungsbereich fallen.

    Allerdings bekommen sie auch bei uns die selben Urlaubstage und auch die Arbeitszeit ist die Selbe, wie bei Tarifbeschäftigten.


    Wenn AT automatisch des gilt der TV nicht heißen würde, könnte der AG dann auch auch einfach mal 30% weniger zahlen als das Tarifgehalt. geht aber nicht!

    Das kann er eben nicht, weil dies im Geltungsbereich des Tarifvertrages im Normalfall geregelt ist.


    Was er aber machen kann, dass er AT-Beschäftigten nur den gesetzlichen Urlaub gewährt oder dass AT-Beschäftigte anstatt 35h 40h arbeiten. Dies muss halt vertraglich festgelegt werden. Auch ist es nicht unüblich, dass AT-Angestellte keine Anspruch auf Freistellung haben. Auch dieser wird gerne einmal durch AV abgedungen.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo Rabauke,

    hab mir gerade einmal euren Tarifvertrag angesehen, was ist das denn bei euch für ein seltsamer Geltugsbereich?


    "3. persönlich: für die Beschäftigten dieser Betriebe, die dem persönlichen Geltungsbereich des Entgeltrahmenabkommens unterfallen, sowie ......."


    Der persönliche Geltungsbereich ist, wenn die Beschäftigten dem Geltungsbereich unterfallen? Das soll die Definition des Geltungsbereichs sein? Ich werd verrückt!

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Eine AT Bezahlung bedeutet bei uns nicht automatisch eine AT Beschäftigung :D.

    hmmmm also arbeitsjuristisch bedeutet nur eine konstitutive Ernennung zum AT-Mitarbeiter im Arbeitsvertrag mit der Vergabe eines AT-Status eine AT-Beschäftigung. Gemeint ist wohl eine Außertarifliche Bezahlung, die in Deutschland wegen der Vertragsfreiheit möglich ist.

    Also für die Laien:

    a) außertarifliche Bezahlung jederzeit für jedermann möglich wegen der Vertragsfreiheit;:/

    b) AT-Mitarbeiter mit AT-Status nur mit konstitutiver Ernennung im Arbeitsvertrag.8|

  • Der persönliche Geltungsbereich ist, wenn die Beschäftigten dem Geltungsbereich unterfallen? Das soll die Definition des Geltungsbereichs sein? Ich werd verrückt!

    Nach Meinung eines Wirtschaftsingenieurs beißt sich hier die Katze selber in den Schwanz, die aber zahnlos ist und sogar schwanzamputiert=O.


    Mit der Punktebewertung und Stellenbeschreigungen wird es sogar amüsant.:D Also hier waren ja wirkliche Intelligenzbolzen am Werk:huh:. Kurz gesagt: man wollte sich wohl einen möglichst großen Manipulationsrahmen schaffen, um dubiose Stellenbeschreibungen erzeugen zu lassen, die man dann mit einer selbstmaniplierten Punktebewertung bewertet hat. Das Ergebnis war eine Selbstprophezeiung in zahlreichen tariflichen Abstufungen.8|

  • Hallo

    Ich bleibe bei meiner Aussage.

    Es gilt der Tarifvorbehalt.

    Ohne Öffnung keine AT Verträge.

    Wenn der AG einen Verband angeschlossen ist hat er sich verpflichtet alle AN nach Tarif zu bezahlen.

    Und nur nach Tarif.

    Interessanter weise haben wir in NRW E-Handwerk im Manteltarifvertrag eine Öffnung darinstehen.

    Im Entgelttarifvertrag noch nicht. Dies wird gerade vom AG Verband versucht einzuführen.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Sir Markus, welchen den? Damit ich mitlästern kann?

    Den IGM NRW MTV und das Entgeltrahmenabkommen. Der MTV verweist auf das Rahmenabkommen und im Entgeltrahmenvertrag steht dieser wunderbare Satz drin, den ich Zitiert hatte. Herrlich!


    3. persönlich: für die Beschäftigten dieser Betriebe, die dem persönlichen Geltungsbereich des Entgeltrahmenabkommens unterfallen, sowie ....

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • ...

    Wenn der AG einen Verband angeschlossen ist hat er sich verpflichtet alle AN nach Tarif zu bezahlen.

    Und nur nach Tarif.

    ...

    Salve Erco, aus arbeitsjuristischer Perspektive muss die Aussage differenziert werden. Sie ist vollumfänglich zutreffend, wenn a) der persönliche Geltungsbereich zutrifft, b) der spezifische Arbeitsvertrag eine Verweisung auf den Tarifzugehörigkeit hat mit allen seinen Rechten und Pflichten.


    Aber für alle , bei denen a und b nicht zutreffen, und hinzuzüglich eine konstitutive Ernennung zum AT-Mitarbeiter im Arbeitsvertrag vorliegt, muss unter Berücksichtigung der vollständigen monatlichen Tarifeinkommens ein AT-Gehalt bezahlt werden, der über der höchsten Tarifstufe liegt, in NRW beim zitierten MTV sind es meiner Meinung nach mindestens PLUS 15% als unterste Bandgrenze (+20 als Mittellinie des AT-Bandes und +25% als oberste Bandgrenze).


    Leider hat es sich in NRW noch nicht herumgesprochen, obwohl es eigentlich arbeitsjuristisch logisch-plausibel ist, welches leider zur konsequenz hat, dass der MTV unterwandert wird.

  • ....dieser wunderbare Satz...

    Dieser wunderbare Satz wird ergänzt durch einen unquantifizierten Abstand zum höchsten Tarif für AT-ler im ERA $1 3c) 2, der Tür und Tor öffnen für Arbeitgeber, eine tarifliche Regel und ein tarifliches Gesetz nach Nasenlänge oder Daumenbreite auszulegen, welches zur gesetzeswidrigen Unterwandern des MTV führt. Und alle schauen zu!

  • Liebe Experten,

    Habe nun, ach! Maschinenbau, BWL und VWL, und leider auch Arbeitsrecht, durchaus studiert, mit heißem Bemühn.

    Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!:huh:


    Ich bin mal gespannt, wann die Defizite des MTV von NRW und der ERA §1 3c II endlich gerade gezogen werden? Vielleicht nie, weil man vorsetzlich den Arbeitgebern die Freiheit lassen möchte, a) nach Nasenlänge oder b) Daumenbreite 1. den Geltungsbereich und den Mindestabstand zum höchsten Tarif EG14 zu interpretieren. Obwohl Manteltarifverträge, wie Gesetze zu lesen wären. Aber dann gibt es halt schwammige, interpretierbare Gesetze.

  • Dieser wunderbare Satz wird ergänzt durch einen unquantifizierten Abstand zum höchsten Tarif für AT-ler im ERA $1 3c) 2

    Dieser Satz sagt nur aus, dass du mindestens über der EG 14 bezahlt werden musst. Dann bist du AT. Ob das explizit noch einmal im AV geschrieben stehen muss, kann ich dir momentan nicht sagen.


    Bei der Berechnung des Gehalts muss man allerdings, die von mir bereits genannten Dinge beachten:

    Dies wird aber hochgerechnet auf die vertragliche Arbeitszeit von max. 40 h. Wenn im AV also steht, dass du 45h für dein Geld arbeiten musst, werden trotzdem nur 40h gerechnet (Tarifgehalt der EG14/35*tatsächlicher Stunden laut AV). Hierbei werden aber auch sämtliche geldwerten Vorteile zu dem Gehalt dazugerechnet. (Dienstauto, Wohnung oder ähnliches)

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

    Einmal editiert, zuletzt von Markus 1973 ED ()