Abmahnung eines Schwerbehinderten Kollegen

  • Wir hatten auch mal so einen Vorgesetzten der den Betrieb mit unnötigen Abmahnungen überzogen hat. wenn die Kollegen dann gefragt haben was sie damit machen sollen, habe ich immer gesagt...habt ihr kein Platz auf dem Klo? ;););)

  • Hallo Buschmeister,


    Du plapperst in diesem Thread aber auch ganz schön kenntnisfrei vor Dich hin.

    Ändert aber nichts daran das die Abmahnung dann spätestens nach der Unterrichtung ausgesprochen wird.

    Warum soll man dann nicht gleich alle Rechte der SBV in die Tonne treten, wenn Du meinst, daß sich sowieso nichts ändert?


    Natürlich kann die SBV versuchen, hier die Maßstäbe etwas geradezurücken und stell' Dir vor, so was kann auch klappen. es kommt halt auf die Kraft der Argumente an. Und selbst wenn die Stellungnahme nicht sofort etwas ändert, ist sie doch in der Personalakte Bestandteil des Vorgangs und muß vom AG im Streitfall mit vorgelegt werden.


    Allerdings passiert das hier

    Genau und dann schreibt er eine Gegendarstellung die wird daran geheftet und die Abmahnung bleibt bestehen.

    ohne Verwendung der Abmahnung durch den AG idR nur dann, wenn der AN schlecht beraten ist - sei es durch einen BR mit fehlenden Kenntnissen bzw. durch einen gebührengeilen Anwalt. Denn einfach so dem AG direkt Anhaltspunkte für eine "Nachbesserung" und Beweissicherung an die Hand zu geben, ist das Dümmste, was ein AN bei einer Abmahnung machen kann.

    Das gilt übrigens dann auch für diesen Schritt,

    Wenn der AG die Abmahnung nicht aus eigenen Stücken zurückzieht bleibt nur der Gang zum Anwalt und ggf. zum Gericht

    wenn der AG die Abmahnung nicht für weitere Maßnahmen verwendet.

  • Ich weiß ehrlich gesagt nicht was du mir damit sagen willst.


    Denn erklär mir doch mal wie du die Abmahnung aus der Personalakte entfernen willst wenn der AG sich weigert ?

    Versuchen kann man viel und das hat auch nichts damit zu tun das ich auf meine Rechte in die Tonne trete.

    Du kannst meckern und zetern und was weiß ich noch.

    Wenn der AG sich weigert die Abmahnung zurückzunehmen bleibt nur der Gang zu Gericht.

    Kllingt komisch ist aber so

  • Denn erklär mir doch mal wie du die Abmahnung aus der Personalakte entfernen willst wenn der AG sich weigert ?

    Gar nicht!

    Jeder vernünftige Anwalt wird Dir dies bescheinigen.

    Geht man gegen eine Abmahnung gerichtlich vor muss ich bei Gericht beweisen das sie zu unrecht ausgesprochen wurde. Unabhängig davon das dann sehr schnell über eine Beendigung des Arbeitsverhältnis gesprochen wird.

    Sollte es bei einer Wiederholung des Vorfalles zu einer Kündigung kommen muss der AG in einem Kündigungsschutzverfahren den Beweis antrete das die damalige Abmahnung berechtigt war.

    Wer bei Gericht beweispflichtig ist hat immer die schlechteren Karten.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Hallo zusammen,


    es kommt halt dann auch drauf an, worauf man hinaus will. Will man eigentlich nicht mehr dort arbeiten oder ist es einem wichtig, dass die Abmahnung entfernt wird, ist Gericht vielleicht die richtige Wahl. Wenn man weiterhin dort arbeiten will und nicht darauf besteht, dass die Abmahnung aus Akte gelöscht wird, dann sollte man das wahrscheinlich eher nicht machen.


    Gruß

    Blite

  • Hallo,


    ja erstmal reden und Versuchen, wenn der Arbeitgeber partu die Abmahnung bestehen lassen will.

    Lasst Sie in der Akte und gut ist. Es passiert ja vorersst nicht weiteres.

    Und Ja die SBV hat ein Beratungsrecht, wass Sie nutzen sollte.

    Aber wenns Hart auf Hart kommt. Sollte eine evtl. Klage gut überlegt sein.

    Denn da stimme ich voll Blite zu. Besser eine verstaubte (nach mehr als 3 Monaten) Abmahnung in der Akte für die sich keiner mehr interessiert, als dank Klage ärger mit dem Chef und im schlimmsten Fall keinen Job mehr.

    Und dass sage ich als SBV sowie BR :-)

  • Hallo liebes Forum,



    die Sache ist sehr kompliziert, aber danke für euer Feedback.


    Ich versuche es nochmal detailiert darzustellen:



    Kollegin hatte Urlaub am 14.4.-16.4.2020, sie hat den Urlaub verlegt - auf 14.04.2020 und 20.04.2020 und 21.04.2020 – ok hat sie schriftlich per Mail vom Vorgesetzten (sie sollte am 14.4.2020 einen Tag Überstunden nehmen, das wollte sie aber nicht, da sie ihre Stunden aufheben möchte, diese Zustimmung hat sie ebenfalls von dem Chef bekommen, somit hatte sie regulär Urlaub für den Dienstag.


    Kollegin wurde am 15.4.2020 krank und hat an den Chef und cc in die Personalabteilung eine Mail geschickt, das sie krank ist und gestern schon „flach gelegen habe“. (hat sich aber nicht krank gemeldet, da sie nicht total krank war und ja auch Urlaub hatte)


    Sie ist am Mittwoch dann zum arzt und wurde krankgeschrieben – rückwirkend auch für den Dienstag – zuhause hat sie das gesehen und wollte es durch den Arzt korrigieren lassen, da sie ja urlaub hatte, da Mittwoch war und der arzt meinte, es sei doch nicht schlimm – hat sie es dann so belassen.


    Der Urlaub wird normalerweise über ein system selbst eingetragen – der chef hatte aber vor paar wochen alle ihre urlaube eingetragen, da die kollegin nicht da war, auch den im april, (bis auf den Tag am 14.4.2020 da sie ja an dem Tag Überstunden nehmen sollte ) die verlegung hätte die kollegin allerdings selbst eintragen müssen, und auch den Tag am 14.4.2020 - dies hat sie aber vergessen, da sie einen denkfehler hatte und dachte der chef trägt diesen ein ( die anderen hat er auch alle eingetragen), wie gesagt es handelte sich um ein Missverständnis – kein Vorsatz oder fahrlässigkeit wie die Abmahnung nun beinhaltet.


    Somit hat die Kollegin eine Abmahnung bekommen -wegen unentschuldigten Fehlens – im System war das ja auch so – allerdings wussten die Chefs das sie nicht da war, somit stimmt die Aussage, das keiner wusste wo sie war nicht.


    Auch ist in der Abmahnung ein Absatz rauskopiert aus einer BV , so dass man sich am 1. Tag bei Krankheit melden muss usw.


    Die Kollegin war aber da nicht krank, sondern hatte urlaub – trotzdem war im System dieser nicht eingetragen – also das kann mir ihr vorwerfen, keine Frage. Aber der Grund stimmt nicht, doof ist, das der Arzt sie auch am Dienstag krankgeschrieben hat, allerdings sagt die Kollegin, sie hatte ja Urlauch und hätte sich ja nicht krank melden müssen, lediglich hätte sie sich im System als Urlaub eintragen müssen.


    Unserer Meinung nach stimmt die Abmahnung so nicht, da der Grund und Absatz aus BV wegen Krankmeldung reingebaut wurde und das der AG von Fahrlässigkeit und Vorsatz spricht, ist auch völlig überzogen. Auch wurde der Satz, den die Kollegin in die Perso in cc geschrieben hatte in die Abmahnung übernommen, in dem sie schrieb :“ ich habe gestern schon flach gelegen“ das hält man ihr jetzt vor, da sie da schon krank war und sich nicht krank gemeldet habe, sie hatte ja aber Urlaub und wie gesagt, war sie nicht total krank so das sie deshalb nicht angerufen hat.


    Wir als BR können da nichts machen denke ich, die Kollegin ist gleichgestellt oder haben wir einen Denkfehler?


    Danke nochmal für euer Feedback.



    Noe20001

  • Genau und dann schreibt er eine Gegendarstellung die wird daran geheftet und die Abmahnung bleibt bestehen.


    Wenn der AG die Abmahnung nicht aus eigenen Stücken zurückzieht bleibt nur der Gang zum Anwalt und ggf. zum Gericht

    den §85 im BetrVG kennst Du aber schon?

    Wenn der BR die Beschwerde allerdings dann für ungerechtfertigt ansieht dann bleibt nur der Weg über den Anwalt und Gericht. Andererseits ist doch eine Abmahnung auch nur ein Hinweis im Sinne von "Ey wir haben einen Vertrag, den möchte ich von meiner Seite aus gerne weiter erfüllen aber Du musst dich schon an unsere Abmachungen halten", also halte ich mich zukünftig dran und dann ist auch alles gut.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • den §85 im BetrVG kennst Du aber schon?

    Wenn der BR die Beschwerde allerdings dann für ungerechtfertigt ansieht dann bleibt nur der Weg über den Anwalt und Gericht. Andererseits ist doch eine Abmahnung auch nur ein Hinweis im Sinne von "Ey wir haben einen Vertrag, den möchte ich von meiner Seite aus gerne weiter erfüllen aber Du musst dich schon an unsere Abmachungen halten", also halte ich mich zukünftig dran und dann ist auch alles gut.

    Hallo

    Ich will mich ja gar nicht streiten und ihr habt ja auch Recht das eine Abmahnung kein Weltuntergang ist.

    Das mit der Gegendarstellung ist halt in 95 % der Fälle so.

    Und ansonsten habe ich doch auch nichts anderes gesagt als ihr.

    Wenn jemand sie weghaben will muss er halt klagen ob es ratsam ist oder nicht muss am Ende halt jeder selbst entscheiden.

    Also alles gut :):thumbup:

  • gegen Darstellung ist und bleibt Quatsch, solang die Abmahnung keine folgen hat!

    Würde ich nicht machen und erklärt dir auch jeder gute Anwalt so, wenn er seinen Job Interessenvertretung des Mandanten ernst nimmt. Ich habe in meiner Persoakte bestimmt 5, und zu jeder zu Hause eine Stellungnahmen und ggf. beweise zu dem Vorfall. Mein AG hat außer der Abmahnung nichts. Was kann er also mit den Abmahnungen anfangen? Nichts, sie sind das Papier nicht wert auf denen sie in den letzten 40 Jahren geschrieben wurden. Also in 99% der Fälle benötigt es keine Gegendarstellung!!!

    Wenn bei euch in 95% der fälle eine Gegendarstellung erforderlich ist bedeutet das ja, das bei euch bei 95% der Fälle nach der Abmahnung die Kündigung folgt. das ist dann traurig, dass das bei euch so ist. Ich würde da aber sicher nicht mehr beschäftigt sein.


    hallo Noe20001,


    wenn ihr euch als BR sicher seit, dann macht eine Protokollnotiz mit der Kollegin zu dieser Abmahnung und gebt diese mit euren Namen und ggf. den Kopien aus dem System mit. Das ganze soll die Kollegin aufbewahren (abheften). Solange keine Kündigung folgt weil das Fehlverhalten fortgesetzt wird, ist die Abmahnung nichts wert. Sollte aber in 2-3 Jahren eine Kündigung kommen, weil wurde ja abgemahnt, kann die Kollegin mit dem schreibendes BR bei BR belegen, das es damals kein Fehlverhalten gab. dann ist der AG in der Beweispflicht, dass es doch ein abgemahntes Fehlverhalten gab und landet auf dem Bauch.

    Als BR macht ihr den Arbeitgeber auf einen Systemfehler aufmerksam. Schreibt aber nichts zur Abmahnung.


    Ggf habt ihr sogar in der BV zur Zeiterfassung drin stehen, das mit dem System keine Leistungs- und Verhaltungskontrolle durchgeführt werden darf. Abmahnung die auf Grund einer Auswertung über das System erfolgen haltlos und zu entfernen sind (steht bei uns in der BV). Dieses der Mitarbeiterin auch mitgeben. Wenn der AG nur mit den System und nicht mit dem Augenschein die Abmahnung begründet hat, wird die sicher nicht zu verwerten sein. Wie gesagt, das ganze kommt erst zum Zuge, wenn die Androhung der Kündigung umgesetzt werden soll. Solange das nicht passiert, lächeln und weiter arbeiten.


    ich sage weiterhin ca. 60% der Abmahnungen sind keine wegen Formfehler, daher sollte man eh nicht gegen Abmahnungen machen.

  • Hallo guten Morgen,


    danke für die Meinungen. Wir haben eine BV da steht so was mit leistungs -oder Verhaltenskontrolle nicht drin.

    Der Arbeitgeber beruft sich ja auch darauf das der Kollege sich nicht krank gemeldet hat und er nimmt zum Anlass, dass der Kollege ja schreibt „gestern schon flachgelegen“. Der Kollege ja ja nachweislich Urlaub, diesen hat er vergessen einzutragen, ohne bösen Willen, allerdings hat der Arzt ihn aber dummerweise rückwirkend genau für den Tag krankgeschrieben. Für mich ist das Schikane, der Kollege , ich hatte kürzlich wegen ihm den Beitrag „Versetzung rechtens“ gepostet, denke man will ihm eins auswischen.

    Soll er Gegendarstellung schreiben dass der Arbeitgeber sieht, dass der Kollege mitdenkt , er war ja wegen der anderen Sache beim Rechtsanwalt und er hätte locker wegen der Versetzung und Missachtung Schwerbehinderung, Mobbing die Firma verklagen können, denke das Wissen die auch und wollen so Angst schüren. Traurig ja. Von daher ist ev doch eine Gegendarstellung sinnvoll oder ? Der Perso Chef meint, er soll aufgrund der Versetzung mal abwarten, ist bis 31.12.2020 befristet und dann ergibt sich bestimmt was. Der Kollege soll sich reinknien und dem jetzigen Chef zeigen wie gut er ist, und dann gäbe es bestimmt Möglichkeiten.

  • Von daher ist ev doch eine Gegendarstellung sinnvoll oder ?

    Grundsätzlich schon aus Prinzip nicht!



    ist bis 31.12.2020 befristet

    Und damit schon gleich dreimal nicht!



    Mal etwas ausführlicher: Wir haben hier schon mehrfach drüber gesprochen, dass und warum Gegendarstellungen zu Abmahnungen besser klingen als sie sind. Ohne jetzt die ganze Diskussion hier wiedergeben zu wollen, wenn, wie hier vermutet wird, dass die Abmahnung eher Schikane war, was würde nach einer Gegendarstellung passieren? Doch allenfalls, dass der AG sich etwas neues sucht.


    Und wenn der Kollege ohnehin befristet ist, ist es dann sinnvoll, wenn der AG einen ermahnt auch noch Widerworte zu geben? Wäre es nicht taktisch klüger zu sagen: ok, da ist was schief gelaufen (das ist kein Schuldeingeständnis!), ich tue alles, damit das nicht wieder passiert. Das mag der AG dann für Reue halten, obwohl es nur die diplomatische Version von "offensichtlich lieber AG, bist du zu blöd zum Organisieren, aber ich gebe mein bestes deine Fehler künftig auszugleichen" ist.


    Eine Gegendarstellung kann der Kollege verfassen (genauen Sachverhalt, Benennung von evtl. Zeugen) und sich gut wegpacken. Sollte es je dazu kommen, dass der AG sich auf dies Abmahnung stützen will, dann ist der Zeitpunkt da, sie ihm unterm Hintern wegzuziehen. Nicht vorher! (Sonst baut er sich eine stabile neue, die man vielleicht nicht mehr entkräften kann! ;) )

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Moritz,

    nicht das Arbeitsverhältnis ist befristet sondern diese Versetzung die im Vorfeld ja war infolge wegen des mobbings . Der Fall ist kompliziert.

    Denke man will den Ma mundtot machen.

  • noe20001,


    es geht um Abmahnung und Gegendarstellung.

    90% der Leute hier sagen, bereite die Vor aber gebe Sie nicht ab.


    Sollte es zur Kündigung kommen (und nur das ist der Sinn einer Abmahnung, die Kündigung vorzubereiten) kann die Gegendarstellung, die zusammen mit der SBV erstellt wurde angebracht werden. Solang es aber keine weiteren Gründe einer Abmahnung gibt ist die Abmahnung nichts wert. PUNKT


    Gruß

    rabauke

  • Hallo noe20001,


    da habe ich wohl bei all den Themen was verwechselt, ich dachte es ging um eine Schwerbehinderte/Gleichgestellte Person und du wärest eine SBV.

    Wenn du aber BR bist und nicht SBV dann halt du als BR.

    Trotzdem bleibt die Anwendung gleich.

    Gemeinsam erarbeiten und zu Hause in die Schublade stecken, damit man was in der Hand hat, wenn es denn zur Kündigung kommt. Ansonsten einfach nicht gegen die Regeln verstoßen und weiter arbeiten.


    Gruß

    Rabauke

  • Hallo noe,


    da scheint aber Deine SBV entweder ein seltsames Amtsverständnis oder aber keine Ahnung zu haben.

    die SBV sagt, sie habe damit nix zu tun

    Denn im Gegensatz zum BR hätte die SBV zumindest vorher informiert und angehört werden müssen. Denn auch eine beabsichtigte Abmahnung ist ein Fall für § 179 Abs. 2 Satz 1 SGB IX. Und natürlich hätte dann die SBV vor Ausspruch der Abmahnung versuchen können, durch ihre Stellungnahme diese evtl. abzuwenden.

  • noe20001.... bist du nun sbv oder nicht und wenn nicht ist die SBV geschult oder nicht und was genau ließt du wenn du das Gesetz ließt und besitzt die SBV eine Kommentierung des Gesetzes und neben bei ist Sie geschult, ober macht Sie das nur wegen dem Kündigungsschutz?