Betriebsratssitzung - Ersatzmitglieder nur für eine bestimmte Zeit laden

  • Hallo, ich habe mal eine grundsätzliche Frage. Ein Vollmitglied kann an der nächsten Sitzung nur bis "zur Hälfte" teilnehmen. Am Nachmittag fehlt er. Kann ich für diesen Zeitraum ein Ersatzmitglied laden? Ich meine schon. Zumal wenn in diesem Teil nichts beschlossen wird, was im ersten Teil diskutiert wurde. Oder liege ich falsch?:/

  • Zumal wenn in diesem Teil nichts beschlossen wird, was im ersten Teil diskutiert wurde.

    Diese Einschränkung braucht es gar nicht. Ist ein Vollmitglied verhindert, ist ein Ersatzmitglied zu laden. Punkt!


    Und wenn, wie in eurem Fall, das im Vorfeld bekannt ist, gibt es auch schon gar keine Ausrede mehr, es nicht zu tun. ;)


    Notfalls muss der Kollege zur Abstimmung halt auf den aktuellen Stand gebracht werden.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo zusammen,


    wie ich kürzlich gelernt habe, kommt drauf an... Nämlich auf den Grund der Verhinderung, nicht alles ist als ordentlicher Grund anzusehen. Berufliche Pflichten z.B. nicht, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.


    Gruß

    Blite

  • Nämlich auf den Grund der Verhinderung, nicht alles ist als ordentlicher Grund anzusehen.

    Da hast du natürlich vollkommen Recht. Aber irgendwie bin ich implizit davon ausgegangen, wenn die Frage schon so gestellt wird, dann ist zumindest die Verhinderung selber eine gültige, sonst bräuchte es die Frage nicht... war aber zugegebenermaßen nur meine Interpretation!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Aus dem simplen Grund, dass § 25 BetrVG das Nachrücken eines Ersatzmitgliedes weder von einer Sitzung, noch von Beschlüssen abhängig macht... ;)

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  • § 25 BetrVG

    Sorry wenn ich jetzt Paragrafenreiter spiele, aber steht da nicht "Scheidet ein Mitglied des Betriebsrats aus, ", dass ist aber hier nicht der Fall. Es ist nur jemand verhindert, es scheidet nicht aus...


    Und selbst wenn es irgendwo einen Paragrafen gäbe, der mir vorschreibt, dass ich immer ein Ersatzmitglied laden müsste, wenn sich der Betriebsrat oder einzelne BRM über irgendwas beraten (zumindest klingt es für mich so, wenn am Nachmittag keine Beschlüsse mehr gefasst werden müssen), dann würde das in der Praxis aber schwer nachweisbar sein oder sich überhaupt umsetzen lassen. Da müsste man sich schon dämlich anstellen, damit man vor Gericht verliert... Möglich ist aber wahrscheinlich alles :S

  • und wenn man weiterliest im SATZ 2


    Dies gilt entsprechend für die Stellvertretung eines zeitweilig verhinderten Mitglieds des Betriebsrats


    Und zu den Folgen:


    Was machste denn wenn sich das Ersatzmitglied - welches nicht geladen wurde - sich beschwert, dass der BRV bzw. die anderen BRM ihn nicht im BR haben wollen - weil die laden ihn ja trotz Kenntnis der Verhinderung eines BRM nicht ein.


    Sorry aber ich kann doch Gesetze nicht ignorieren, weil es einfacher ist.

  • und wenn man weiterliest im SATZ 2


    Dies gilt entsprechend für die Stellvertretung eines zeitweilig verhinderten Mitglieds des Betriebsrats

    Satz 2 befasst sich ja nur damit, wie richtig nachgerückt wird. Sicher, wenn ein Ersatzmitglied zu laden ist, muss es das richtige sein.


    Aber so wie ich es zumindest verstanden habe, ist hier am Vormittag eine Abstimmung und am Nachmittag nicht. Dann mache ich die Abstimmung um 12:00 Uhr schließe die Sitzung und kann dann mit meinen BRM-Kollegen reden über was ich will ohne ein EBRM zu laden.


    Wenn jetzt es jetzt natürlich am Nachmittag auch noch mit Beschlüssen weitergeht, sieht die Sache wieder anders aus und dann muss man natürlich nach §23 Satz 2 den richtigen hernehmen (wenn denn ein tatsächlicher Verhinderungsgrund vorliegt und das ist für mich irgendwie schon fragwürdig, wenn man einen halben Tag kann und dann nicht mehr. Aber dafür müsste man den tatsächlichen Grund jetzt wissen).

  • Was machste denn wenn sich das Ersatzmitglied - welches nicht geladen wurde - sich beschwert, dass der BRV bzw. die anderen BRM ihn nicht im BR haben wollen - weil die laden ihn ja trotz Kenntnis der Verhinderung eines BRM nicht ein.

    klar, wenn ich eine Sitzung von 9 - 18 Uhr mache und das im Protokoll so festhalte, muss natürlich ein Ersatzmitglied für Nachmittags berufen werden, auch wenn faktisch am Nachmittags nichts mehr relevantes passiert. Aber wie schon gesagt, wenn der Gute MA nur Vormittags da ist, mache ich den offiziellen Teil mit ihm, schließe Mittags die Sitzung und kann dann diskutieren, dass sie Schwarte kracht.


    Ich sehe es nicht als notwendig an, ein ERBM zu laden, wenn nichts gemacht wird was hinterher vor Gericht angefochten werden kann (Beschlüsse, Abstimmung fürs Protokoll, Widersprüche etc.). Halt alles was hinterher vor Gericht standhalten müsste.


    Für alle die sich gerne genau ans Gesetz halten, kann das jeder gerne so machen. Ist ja nicht falsch. Aber Solange keine offizielle Notwendigkeit für ein EBRM vorhanden ist, wurde bei uns noch nie jemand nachgeladen.

    Zumal wenn in diesem Teil nichts beschlossen wird, was im ersten Teil diskutiert wurde.

    kann natürlich auch sein, dass ich es falsch interpretiert habe und nur genau der Teil vom Vormittag nicht beschlossen wird, aber andere Sachen schon noch. Dann muss man natürlich ordentlich ein EBRM nachladen.


    Wenn es denn einen richtigen Verhinderungsgrund gibt, sonst ist es mit dem EBRM laden sowieso vorbei 8o

  • Hallo Blite,


    Aber so wie ich es zumindest verstanden habe, ist hier am Vormittag eine Abstimmung und am Nachmittag nicht. Dann mache ich die Abstimmung um 12:00 Uhr schließe die Sitzung und kann dann mit meinen BRM-Kollegen reden über was ich will ohne ein EBRM zu laden.

    Du interpretierst wieder mal alles mögliche hier hinein. Da steht nirgends was von. Halt dich doch bitte mal an die Fakten.

    Ich weiß du bist neu hier und diskutierst gerne. Aber so macht das langsam keinen Spaß mehr.

    Und ich weiß auch das du gerne das du gerne das letzte Wort hast. Es sei dir gegönnt.


    Beste Grüße

  • Halt dich doch bitte mal an die Fakten.

    welche Fakten denn? BRM vormittags da, Nachmittags nicht? die Fakten meinst du? Dann ist meine Antwort "kann ich dir so nicht sagen, muss ich mehr Fakten wissen"


    Aber die habe ich nicht und ich erwarte jetzt auch erstmal keine weiteren Info, die Fragestellerin hat sich ja schon verabschiedet. Also diskutiere ich mit Vermutungen und wer sich daran nicht beteiligen will oder daran "keinen Spaß" hat, muss mir auch nicht antworten. Verlange ich nicht.


    Es geht hier auch nicht darum das letzte Wort zu haben, sondern halt einfach seine Meinung und Ansicht zu vertreten. Aber wenn dir das so vorkommt, als hätte ich gerne das letzte Wort, habe ich damit auch überhaupt kein Problem


    *Blites (fast) letztes Wort zu diesem Thread*

  • Satz 2 befasst sich ja nur damit, wie richtig nachgerückt wird.

    Wie jetzt nur? Genau damit. Und explizit eben auch für den Fall der zeitweiligen Verhinderung. Wie du jetzt darauf kommst, das wegdiskutieren zu wollen, erschließt sich mir noch nicht einmal im Ansatz.


    Wenn jetzt es jetzt natürlich am Nachmittag auch noch mit Beschlüssen weitergeht, sieht die Sache wieder anders aus und dann muss man natürlich nach §23 Satz 2 den richtigen hernehmen

    Nein, nein und nochmals nein. Davon, dass die Stellvertretung nur bei Beschlüssen gilt, davon steht nirgendwo etwas!


    Und wenn das ganze Gremium Unterlagen zu einem Sachthema durcharbeitet und/oder den Text einer BV entwirft/entwickelt/bespricht, der so mit dem AG verhandelt werden soll, dann ist auch das durchaus relevante Arbeit, obwohl keinerlei Beschlüsse gefasst werden.


    Im Übrigen lässt dieser Satz:

    Zumal wenn in diesem Teil nichts beschlossen wird, was im ersten Teil diskutiert wurde.

    durchaus die Interpretation zu, dass auch nachmittags etwas beschlossen wird, aber eben nur Dinge, die auch am Nachmittag diskutiert werden. Daraus zu schließen, dass am Nachmittag gar nichts beschlossen wird, ist schon sehr, na nennen wir es mal mutig!


    Ich sehe es nicht als notwendig an, ein ERBM zu laden, wenn nichts gemacht wird was hinterher vor Gericht angefochten werden kann (Beschlüsse, Abstimmung fürs Protokoll, Widersprüche etc.).

    Dann drücke ich dir die Daumen, dass nie ein Ersatzmitglied seine Teilnahme einfordert, bzw. die Nichtteilnahme vor Gericht moniert. Das Recht dazu hätte es.


    Ich gebe gerne zu, dass die Wahrscheinlichkeit wohl eher gering ist, aber das ändert ja nichts daran, dass diese Vorgehensweise (zumindest juristisch!) falsch ist. Wenn ihr das als ein kalkulierbares Risiko betrachtet und so handhabt - euer Ding. Aber sich hinzustellen und zu sagen, das wäre so in Ordnung und alles andere völlig überflüssig, ist noch nicht einmal dünnes Eis... nur oberflächenspannungsfreies Wasser!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Blite,


    merkst Du eigentlich nichts?

    Du spekulierst hier regelmäßig wild rum, ohne mit der Rechtslage wirklich vertraut zu sein. Du kennst die Fachkommentierung nicht - wie Du an anderer Stelle schon nachhaltig bewiesen hast. Du liest Gesetze gerade nur so auszugsweise, wie es Dir in den Kram passt und lenkst ab auf Nebenkriegsschauplätze, wenn man dich bei Unsinn ertappt.


    Wie oft bist Du jetzt schon in deiner relativ kurzen Präsenzzeit hier gegen den gesammelten Sachverstand nahezu aller Diskutanten angerannt?


    Also nochmal: Ist ein BRM (rechtmäßig) verhindert, muß ein BRM nachgeladen werden. Auf die TO kommt es dabei nicht an. So und nur so ist § 25 Abs. 1 Satz 2 BetrVG zu verstehen. Das ist auch schon alles juristisch komplett ausgekaspert - z. T. schon seit Jahrzehnten - da gibt es auch keine zwei Meinungen mehr, wie Du selbst nachlesen könntest, wenn du mal einen Fachkommentar bemühen würdest. Wie Du das selbst persönlich "liest" spielt nämlich angesichts der juristischen Fakten überhaupt keine Rolle und interessiert auch nicht wirklich.

  • Wie du jetzt darauf kommst, das wegdiskutieren zu wollen, erschließt sich mir noch nicht einmal im Ansatz.

    weil ich die Notwendigkeit nicht sehe überhaupt jemanden nach zu laden und damit ist Satz 2 für mich von vorneherein nicht interesant, weil es da "nur" darum geht, wie man es richtig macht wenn man es macht. Mag sein, dass ich da falsch liege, aber so sehe ich es nun mal.


    Nein, nein und nochmals nein. Davon, dass die Stellvertretung nur bei Beschlüssen gilt, davon steht nirgendwo etwas!

    Ja aber, ja aber und nochmals ja aber wo steht denn irgendwo das sie in jeder mit dem BR zusammenhängenden Situation gilt?

    Gibt es dazu schon Rechtsprechung? Ich habe kein Fitting, sonst würde ich mir das jetzt wahrscheinlich durchlesen.

    Und wenn das ganze Gremium Unterlagen zu einem Sachthema durcharbeitet und/oder den Text einer BV entwirft/entwickelt/bespricht, der so mit dem AG verhandelt werden soll, dann ist auch das durchaus relevante Arbeit, obwohl keinerlei Beschlüsse gefasst werden.

    Und wo steht im BetrVG, dass bei einer inoffiziellen Besprechung, von allen oder einigen aus dem Gremium, EBRM zu laden habe? Wenn sich 2 von 3 BRM beim Rauchen über ein BR-Thema unterhalten, soll dann ein EBRM sagen, da muss ich aber dabei sein, weil das 3. Mitglied verhindert war?


    Also wie schon gesagt ich habe keine Fitting hier, aber ich frage mich wie soll das in der Praxis aussehen wenn ein EBRM sich darüber beschwert, weil es zu einem Gespräch (mehr ist eine Besprechung für mich nicht, wenn nichts beschlossen wird) zu Thema x an dem x von y BRM teilgenommen haben nicht eingeladen war, obwohl Kollege A heute bei der Reha und deshalb nicht anwesend war. Da wären dann wahrscheinlich 90% aller BV nicht gültig. Denn es wird immer außerhalb der offiziellen BR-Sitzungen was besprochen/entworfen/entwickelt, vor allem jetzt während Corona.


    Würde mich mal interessieren ob es dazu vergleichbare Fälle bzw. Urteile gibt?


    *Blites letztes Wort*

  • merkst Du eigentlich nichts?

    Du spekulierst hier regelmäßig wild rum, ohne mit der Rechtslage wirklich vertraut zu sein. Du kennst die Fachkommentierung nicht - wie Du an anderer Stelle schon nachhaltig bewiesen hast. Du liest Gesetze gerade nur so auszugsweise, wie es Dir in den Kram passt und lenkst ab auf Nebenkriegsschauplätze, wenn man dich bei Unsinn ertappt.

    ich merke vieles und das meiste davon registriere ich, verarbeite es und ziehe meine Schlüsse. Ich entschuldige mich tatsächlich nicht dafür, wenn ich mal was behaupte, eines besseren belehrt werde und dann meine Meinung ändere und vielleicht kommt dir die von mir dann vorgeführte Diskussion auch als ablenken auf Nebenkriegsschauplätze vor.


    Aber ihr könnt von mir denken, was ihr wollt. Have Fun :D

    Ist ein BRM (rechtmäßig) verhindert, muß ein BRM nachgeladen werden.

    immer? auch wenn sich 4 von 5 nach der Sitzung über die BV auch einfach nur unterhalten? Warum das denn? Wer sich mit wem über was außerhalb der Sitzung unterhält, kann man ja gar nicht beeinflussen.


    Wenn die offizielle BR-Sitzung noch läuft, habe ich ja nie was anderes behauptet behauptet, als das jemand nachgeladen werden muss.


    *vielleicht mein letztes Wort* :saint:

  • Blite, ich habe mal eine off-Topic Frage, speziell an dich: In der StVO steht nur, dass ich nicht über rote Ampeln fahren darf. Ist das nicht zu allgemeinbürokratisch, ohne Berücksichtigung besonderer Umstände? Außerdem da steht nirgendwo explizit, dass ich auch donnerstags bei abnehmendem Mond mit einem schwarzen Auto nicht über rote Ampeln fahren darf. Ist das also erlaubt oder kann ich mich zumindest auf Nichtwissen berufen? Und wenn bisher kein Ampelblitzer eingebaut war und es nie jemand gemerkt hat, kann ich mich darauf verlassen, dass das VZR diese Ampel schon nicht so wichtig nimmt? Oder soll ich einfach über den Bürgersteig an der Ampel vorbeifahren, wenn gerade niemand hinguckt? Du bist doch so gut in der Interpretation von Vorschriften, ich hoffe daher, du kannst mir helfen. ;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • In der StVO steht nur, dass ich nicht über rote Ampeln fahren darf. Ist das nicht zu allgemeinbürokratisch, ohne Berücksichtigung besonderer Umstände? Außerdem da steht nirgendwo explizit, dass ich auch donnerstags bei abnehmendem Mond mit einem schwarzen Auto nicht über rote Ampeln fahren darf. Ist das also erlaubt oder kann ich mich zumindest auf Nichtwissen berufen?

    also gerade nachts bei abnehmendem Mond sollte man rote Ampeln absolut ignorieren dürfen, wenn keine Auto unterwegs sind. Hab ich noch nie verstanden, warum man warten soll wenn keiner kommt... Der abnehmende Mond hat dabei eine sehr wichtige Rolle, glaub ich.


    Aber mal im Ernst: ich denke, ich greife niemanden direkt an oder behaupte hier komplett weltfremde Sachen. Mag sein, dass ihr alten Betriebsratshasen da schon mehr Erfahrung habt und bei vielen Sachen habe ich auch schon von euch gelernt. Aber das heißt nicht, dass ich auch gegen die Meinung vieler Erfahrener meine eigene habe und auch erstmal verteidige, solange man mich nicht von was anderem überzeugt. Und unser BRV ist ja auch schon seit 30 Jahren oder so dabei, viele im GBR auch schon noch länger. Daher gehe ich auch erstmal in der vollen Überzeugung davon aus, das die auch viel Erfahrung haben und wissen was funktioniert und was nicht.


    Ich persönlich, und anscheinend mein BRV, sehe einen großen Unterschied bei Besprechungen mit einem offiziellen Teil der BR-Sitzung und dem nicht offiziellen. Das mögt ihr anders sehen und ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen, aber ein Fitting hat bisher keiner erwähnt oder die Stelle im BetrVG, in der das genau beschrieben steht. Und in BetrVG I wurde davon auch nichts erzählt, ist bei mir ja noch nicht solange her ;)


    Grüße