Dienstplanänderung ohne zustimmung des Betriebsrats

  • Hallo zusammen ,

    Wir haben in der Abteilung Ofen einen Schichtplan der auf Überstunden bassiert... Die Überstunden wurden auch immer von der GF Beim BR beantragt der wir dann auch zugestimmt haben.... Nun hat die GF einen Schichtplan die nicht auf Überstunden bassiert, was auch im Sinne des Betriebsrats ist.... Aber dem neuen Schichtplan konnte der Betriebsrat nicht zustimmen weil jener Schichtplan dem Betriebsrat nicht vorgelegt wurde.


    Bei dem früheren Schichtplan war es so ,das die Mitarbeiter 5 Tage gearbeitet haben und 2 Tage nicht...

    Jetzt ist es so das die Mitarbeiter 4 Tage arbeiten und 2 Tage nicht ...


    Dazu müsstet ihr wissen das bei uns die Öfen 24 Stunden 7 Tage Produzieren ...


    Was kann der Betriebsrat dagegen machen ??


    P.S. Bitte entschuldigt meine Grammatik und auch Rechtschreibung, Ich bin aus Brasilien und erst seid 6 Jahren in Deutschland.

  • Hallo tadoyna,


    ich bin mir nicht sicher, was ihr als BR erreichen wollt? Zunächst einmal wäre es ja super, wenn die MA das gleiche Geld bekommen für weniger Arbeit, ich weiß ja nicht wie das bei euch geregelt ist?


    Ein Mitbestimmungsrecht bei den Schichten habt ihr auf jeden Fall, aber was wollt ihr regeln?


    Gruß

    Blite

  • Fangen wir mal hinten an:

    P.S. Bitte entschuldigt meine Grammatik und auch Rechtschreibung, Ich bin aus Brasilien und erst seid 6 Jahren in Deutschland.

    Dein Deutsch ist nahezu unendlich besser als mein Portugiesisch. Alles gut! ;)


    Zum Thema:

    Das klingt so, als dächte die GF, sie müsste nur einen Schichtplan mit Überstunden vorlegen, weil die ja genehmigt werden müssen. Ohne Überstunden braucht es die Genehmigung nicht...



    Was kann der Betriebsrat dagegen machen ??

    Lieber AG, der BR freut sich, dass es Dir gelungen ist, einen Schichtplan auch ohne Überstunden zu erstellen. Allerdings hast du leider vergessen, diesen Schichtplan gem. § 87 (1) Ziffer 2 BetrVG mit uns abzustimmen. Kann ja mal passieren. Leg uns doch bitte in Zukunft die Pläne wie bisher auch vor, dann klappt das auch in Zukunft mit der vertrauensvollen Zusammenarbeit...


    Will sagen: Erst einmal freundlich informieren, dass da ja wohl etwas schief gelaufen ist und um Korrektur bitten. Sollte der AG dann rumzicken ist immer noch Zeit um einen Anwalt einzuschalten, der ihm den Zahn dann zieht. ;)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Zunächst einmal wäre es ja super, wenn die MA das gleiche Geld bekommen für weniger Arbeit

    Dass das schön wäre, will ich gar nicht bestreiten. Aber auf welcher Basis willst du das einfordern? Wo ist der Rechtsanspruch auf Überstunden? Und wie sollte der BR einfordern, dass der AN mehr arbeiten muss, als in seinem Arbeitsvertrag steht?


    Der einzelne AN (!!!) könnte hier darauf plädieren, dass der Arbeitsvertrag stillschweigend und einvernehmlich geändert wurde, weil der AN immer x Stunden mehr gemacht und bezahlt bekommen hat. Damit könnte der AN (!!!) individuell einen Anspruch auf mehr Beschäftigung/Entlohnung erreichen, aber auch nicht, das gleiche Geld für weniger Arbeit zu bekommen.


    Feiner, aber leider wesentlicher Unterschied.

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  • Dass das schön wäre, will ich gar nicht bestreiten. Aber auf welcher Basis willst du das einfordern? Wo ist der Rechtsanspruch auf Überstunden? Und wie sollte der BR einfordern, dass der AN mehr arbeiten muss, als in seinem Arbeitsvertrag steht?


    Der einzelne AN (!!!) könnte hier darauf plädieren, dass der Arbeitsvertrag stillschweigend und einvernehmlich geändert wurde, weil der AN immer x Stunden mehr gemacht und bezahlt bekommen hat. Damit könnte der AN (!!!) individuell einen Anspruch auf mehr Beschäftigung/Entlohnung erreichen, aber auch nicht, das gleiche Geld für weniger Arbeit zu bekommen.

    So meinte ich das gar nicht, ich dachte eher an die vielen Verträge, in denen noch Sätze stehen wie "Überstunden sind mit dem monatlichen Entgelt abgegolten". Ist rechtlich nicht sauber, aber wird halt doch noch viel gelebt. Eine Bekannte aus der Modebranche hat das im Vertrag und dort ist es auch noch ganz normal, dass die MA das nicht anzweifeln... Wenn in einem solchen Fall die Überstunden wegfallen, hätte man ja eigentlich am Ende mehr Geld für weniger Arbeit. Deswegen fragte ich, wie das geregelt ist. Wie fast immer, es kommt halt drauf an ;)


    Ansonsten gebe ich dir vollkommen recht. Die Info aus der Frage sind für mich leider zu wenig, damit kann ich dann nur sagen: "MBR habt ihr auf jeden Fall, jetzt kommt es halt drauf an was ihr vorhabt"

  • Dazu müsstet ihr wissen das bei uns die Öfen 24 Stunden 7 Tage Produzieren ...

    Ich meine alleine der Satz zieht ja schon diverse Fragen nach sich: Wie soll die Arbeit die bisher in Überstunden gemacht wurde, jetzt gemacht werden? Gibt es zusätzliche FTE? etc..

  • So meinte ich das gar nicht, ich dachte eher an die vielen Verträge, in denen noch Sätze stehen wie "Überstunden sind mit dem monatlichen Entgelt abgegolten". Ist rechtlich nicht sauber, aber wird halt doch noch viel gelebt.

    Ok, wenn das der Kern deiner Betrachtung war, verstehe ich zumindest deinen Gedankengang. Solche Regelung ist aber bei "Gewerblichen" eher ungewöhnlich. Gerade bei der Arbeit im Schichtdienst ist es auch heute noch weit verbreitet, dass auf Stundenbasis abgerechnet wird. Deswegen hatte ich den Fall gar nicht auf dem Schirm.


    Und nur der Vollständigkeit halber: ist die Formulierung so pauschal wie in deinem Beispiel müsste das Gehalt schon sehr hoch sein, damit die Formulierung gültig sein kann(!!!). Aber sie kann es u.U. eben auch sein. Und wenn die Anzahl der inkludierten Überstunden auch noch gedeckelt wäre (was ja nicht dein Beispiel war), dann steigt die Wahrscheinlichkeit der Gültigkeit leider. Aber das ist hier im Moment ja nicht das Thema!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Zunächst einmal wäre es ja super, wenn die MA das gleiche Geld bekommen für weniger Arbeit, ich weiß ja nicht wie das bei euch geregelt ist?

    Unsere Mitarbeiter am Ofen arbeiten im Monat durchschnittlich 190-200 Stunden ...Jetzt ist es so das sie 168 -176 Stunden arbeiten ... Unsere Mitarbeiter Haben Jahrelang 190- 200 Stunden im Monat gearbeitet... Jetzt fehlt den Mitarbeitern das Geld am ende des Monats ...

  • Wie soll die Arbeit die bisher in Überstunden gemacht wurde, jetzt gemacht werden? Gibt es zusätzliche FTE?

    Die Frage ist nicht ganz unberechtigt, aber tut nichts zur Sache, dass die Schichtpläne mit dem BR abzustimmen sind.


    Ursache dafür könnten aber auch neue Fertigungsmethoden sein. (Wo früher drei Radlader gebraucht wurden, um Brennmaterial in den Ofen zu schieben, reicht jetzt ein Förderband... nur mal so als Beispiel. Oder (ich habe ja keine Ahnung um was für Öfen es geht) es wird wegen neuer Materialien weniger Temperatur oder kürze Zeit benötigt)


    Interessant finde ich die Frage auch, aber für die Klärung, wie der BR erreicht, dass die Schichtpläne mit ihm abgestimmt werden ist das unerheblich.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Unsere Mitarbeiter am Ofen arbeiten im Monat durchschnittlich 190-200 Stunden ...Jetzt ist es so das sie 168 -176 Stunden arbeiten ... Unsere Mitarbeiter Haben Jahrelang 190- 200 Stunden im Monat gearbeitet... Jetzt fehlt den Mitarbeitern das Geld am ende des Monats ...

    so, jetzt kommen wir der Sache näher. Die reine Gestaltung der Schichten ist eine Sache, aber Anspruch auf Überstunden eine ganz andere. Da kenne ich mich aber überhaupt nicht aus, wir haben Gleitzeit und Überstunden werden immer abgegolten nach BV. Ich bin raus.

  • Dein Deutsch ist nahezu unendlich besser als mein Portugiesisch. Alles gut! ;) Zitat Moritz


    Moritz Du enttäuscht mich immer mehr :D:D:D


    Einen Anspruch auf Überstunden gibt es halt nicht selbst wenn diese über einen langen Zeitpunkt geleistet wurden. Dass den AN jetzt das Geld fehlt ist klar....geht aber im Moment Millionen von Kurzarbeitern nicht besser.

  • Hallo tadoyna,


    wie meine Vorredner schon schrieben seid ihr voll in der Mitbestimmung, d.h. die Schichtpläne müssen euch vorgelegt werden, unabhängig davon müsste der AG Euch nach §90 Abs.1 Punkt3 BetrVG über die Änderungen informiert und mit euch darüber beraten haben.


    Viele Grüße

    Bernd

  • was mir hier in dem Forum fehlt ist ein Knopf mit dem man Kommentare einzelner Personen einfach ignorieren kann und somit nicht mehr angezeigt bekommt.

    Ich wüßte jetzt schon wie ich den Kopf legen würde ;)

  • Hallo Tadoyna,


    denke das kannst du von den anderen gebrauchen.

    Lieber AG, der BR freut sich, dass es Dir gelungen ist, einen Schichtplan auch ohne Überstunden zu erstellen. Allerdings hast du leider vergessen, diesen Schichtplan gem. § 87 (1) Ziffer 2 BetrVG mit uns abzustimmen. Kann ja mal passieren. Leg uns doch bitte in Zukunft die Pläne wie bisher auch vor, dann klappt das auch in Zukunft mit der vertrauensvollen Zusammenarbeit...


    Einen Anspruch auf Überstunden gibt es halt nicht selbst wenn diese über einen langen Zeitpunkt geleistet wurden. Dass den AN jetzt das Geld fehlt ist klar....geht aber im Moment Millionen von Kurzarbeitern nicht besser.


    wie meine Vorredner schon schrieben seid ihr voll in der Mitbestimmung, d.h. die Schichtpläne müssen euch vorgelegt werden, unabhängig davon müsste der AG Euch nach §90 Abs.1 Punkt3 BetrVG über die Änderungen informiert und mit euch darüber beraten haben.

    denke das war es.



    P.S.


    Blite bist du immer noch nicht wieder am arbeiten?

    Schade eigentlich;(

  • unabhängig davon müsste der AG Euch nach §90 Abs.1 Punkt3 BetrVG über die Änderungen informiert und mit euch darüber beraten haben.

    Ich gebe zu, da tue ich mich ein wenig schwer mit. Klar ist, wenn der AG irgendetwas "bastelt", dass er zukünftig weniger Leute braucht, wäre der BR von vorneherein zu beteiligen. Aber hier geht es doch eher darum, dass der AG wieder in den "Normalzustand" (meint hier Erledigen der Aufgaben ohne Überstunden) zurückkehrt. Im Rahmen der vertrauensvollen Zusammenarbeit ist es sicher angesagt, wenn der AG mal bekannt gibt "hört mal, aus diesen oder jenen Gründen brauchen wir die Überstunden nicht mehr. Wir fahren jetzt wieder die normalen Schichten."


    Aber was willst du als BR dem AG erzählen, wenn er die Kollegen nicht mehr über Gebühr belasten will? Nein, das geht nicht?


    Hätte der AG hier ordnungsgemäß die Schichtpläne vorgelegt, hätte er, aus meiner Sicht, seiner Informationspflicht vollkommen genüge getan. Alles darüber hinaus ist, zumindest in dieser Kombination eher so "nice to have".

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Moritz,


    da sich an der Grundlage der Beschäftigung (Öfen laufen 24/7) nichts geändert hat und dies jahrelang so erfolgen musste, da sonst der Betrieb nicht läuft, muss sich ja zwangsläufig irgendwo etwas anderes geändert haben.

    Möglicherweise wird nun mit weniger Personal pro Schicht gearbeitet, was ja Auswirkungen auf den Arbeitsschutz haben könnte, oder es wurde neues Personal eingestellt, was der BR zwar über die Anhörungen zur Einstellung mitbekommen haben müsste, aber vielleicht sind es auch Leiharbeitnehmer, diese Anhörungen vergessen die AG gerne mal.

    Oder die Aufträge gingen zurück und daher muss nicht mehr soviel Personal gleichzeitig etwas herstellen.


    Das wegkommen von den Überstunden ist ja erstmal positiv, aber die Gründe warum dies nach jahrelanger Notwendigkeit erfolgen kann, würde mich als BR interessieren denn vielleicht sind dies Anzeichen für weitreichende Veränderungen.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Hallo Bernd,


    da frage ich mich doch, ob Du bzw. Dein Gremium dabei

    Möglicherweise wird nun mit weniger Personal pro Schicht gearbeitet, was ja Auswirkungen auf den Arbeitsschutz haben könnte,


    aber vielleicht sind es auch Leiharbeitnehmer, diese Anhörungen vergessen die AG gerne mal.


    Oder die Aufträge gingen zurück und daher muss nicht mehr soviel Personal gleichzeitig etwas herstellen.


    aber die Gründe warum dies nach jahrelanger Notwendigkeit erfolgen kann, würde mich als BR interessieren denn vielleicht sind dies Anzeichen für weitreichende Veränderungen.

    auch die §§ 90, 91 BetrVG im Kopf habt bzw. deren Einhaltung auch vom AG eingefordert habt. Dies wäre nämlich der notwendige Schritt vor einer derart starken Änderung der Arbeitszeiten.

  • Dies wäre nämlich der notwendige Schritt vor einer derart starken Änderung der Arbeitszeiten.

    Ich denke, hier geht es Bernd genau so wie uns oder auch vielen anderen Betriebsräten, die ich kenne, dass dieser Schritt gerne verspätet oder garnicht gemacht wird. Meist mit dem Kommentar: "Ups, dass hab ich dann wohl vergessen" oder "Ach, so eine Änderung müssen wir auch mit euch besprechen? Das muss doch jedes Unternehmen machen, damit es wirtschaftlich arbeiten kann."


    Klar muss man das dann als gut arbeitender BR einfordern, aber oft ist es so, dass so viele andere Baustellen noch offen sind, dass die BR´s diesen Konflikt erst später austragen wollen.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand