Kurzarbeit rückwirkend beenden?

  • Hallo folgendes zum chronoloischen Ablauf der Angelegenheit:


    1. Ende April Ankündigung der Kurzarbeit für den Monat Mai 70% Kurzarbeit, also 30% Aufstockung - Einfrierung der Gleitzeitsalden, sprich teilweise erfolgte somit kein Stundenabbau (geht das?)

    2. Bei 40 STunden waren das noch 28 Std arbeit, soll heisen 4 Tage a 7 std, 1 Tag Daheim (rollierend).

    3. Am 3 Tag der Kurzarbeit - 6 mai - wurde diese in einer Abteilung für beendet erklärt weil zuviel Arbeit

    4. Lösungsvorschlag: die Gleitzeitsalden bleiben eingefroren, der AN kriegt Kurzarbeitergeld wenn er unter der Monatssollarbeitszeit bleibt, macht er genügend Überstunden bekommt er 100% Gehalt. Alles über 100% wird ausgezahlt.

    5. Nach 10 Tagen die Ansage das die "Kurzarbeit rückwirend aufgehoben sei" und nie stattgefunden hat für die 3 Tage. Die Fehlstunden werden jetzt doch vom wieder "aufgetauten" Gleitzeitsaldokonto genommen, der AN kann aber natürlich gerne länger bleiben um die Zeit wieder reinzuarbeiten.


    Frage: Ist das überhaupt rechtens dem AN per BV die Kurzarbeit anzukündigen, nach 3 Tagen dann zu beenden und dann später zu sagen das hätte ja nie stattgefunden bzw wird rückwirkend wieder "storniert"?

    Schliesslich blieb der AN ja nur 7 Std in der Kurzarbeiterzeit und teilweise auch 1 Tag daheim weil ihm das die Firma so auferlegt hat, es war ja keine freie Entscheidung daheim zu bleiben. Es gab einen Wocheneinsatzplan den jeder zu befolgen hat.

    Somit war es ja kein Verschulden des AN das der AG entschied die Kurzarbeit so kurzfristig wieder zubeenden, bzw nachträglich als nicht existent zu erklären?

    Oder könnte es zu Erklärungsproblemem seitens des AGs gegenüber der BfA führen weil einige Arbeitnehmer in besagter Abteilung noch massivst Gleitzeitstunden haben (von 0-170 alles vertreten) die zuerst hätten abgebaut werden sollen/müssen.

    Wohlgemerkt gab es zu keinem Zeitpunkt zu wenig Arbeit in der Abteilung, nur zu viel...

  • Hallo,


    dann mal der Reihe nach. Denke mit 30% Aufstockung meinst du 30% Arbeitszeit. Stundenkontoabbau kommt drauf an was in eurer BV steht, und was die Arge dazu sagt. Hier bräuchte man nähere Auskünfte. Aber natürlich kann das gehen.

    2. Hier fällt mir auf das du 30% Kurzarbeit meinst und 70% arbeiten. Wenn ihr das so in eurer BV vereinbart habt völlig in Ordnung.

    3. Auch in Ordnung wenn ihr keine Ankündigungsfristen in eurer BV vereinbart habt.

    4. Der Lösungsvorschlag bezieht sich nur auf die eine Abteilung die keine Kurzarbeit mehr macht? Ihr solltet aber hier die Kurzarbeit genauer definieren. Nicht jeder arbeitet wie er lustig ist und wenn er keine Lust hat macht er halt Kurzarbeit. Das geht nicht.

    5. Das geht auch nicht. Wenn ich Kurzarbeit habe, habe ich Kurzarbeit. Punkt aus. Rückwirkend die Stundensalden nehmen geht nicht.

    Frage: Ist das überhaupt rechtens dem AN per BV die Kurzarbeit anzukündigen, nach 3 Tagen dann zu beenden und dann später zu sagen das hätte ja nie stattgefunden bzw wird rückwirkend wieder "storniert"?

    Die BV muss zwingend von beiden Parteien unterschrieben werden. BR und AG. Vorher gibt es keine Kurzarbeit.

    Habt ihr überhaupt einen BR?

    Falls nicht muss der AG mit jedem AN eine Übereinkunft treffen.

    Nach 3 Tagen beenden darf er. Stornieren nicht.


    Oder könnte es zu Erklärungsproblemem seitens des AGs gegenüber der BfA führen weil einige Arbeitnehmer in besagter Abteilung noch massivst Gleitzeitstunden haben (von 0-170 alles vertreten) die zuerst hätten abgebaut werden sollen/müssen.

    Wohlgemerkt gab es zu keinem Zeitpunkt zu wenig Arbeit in der Abteilung, nur zu viel...

    Das ist wahrscheinlich der Fall. Es kann gut sein das der AG euch in Kurzarbeit geschickt hat, aber bei der Beantragung Fehler gemacht hat. So das er kein Geld von der Arge bekommt. Diesen Fehler will er jetzt auf eure Kosten abwälzen. Was nicht geht. Er muss euch das KUG bezahlen. Unternehmerisches Risiko.

    Falls ihr es in eurer BV so vereinbart habt sogar den normalen Lohn als wäre keine Kurzarbeit gewesen.

  • Hallo,

    ich würde weitergehen und auf Annahmeverzug plädieren wenn er die wenigen Tage Kurzarbeit stornieren will, denn der AN war ja grundsätzlich bereit zu arbeiten, nur der AG hat ja mit seinem Wochenplan gesagt "ich nehm nicht alles ab"

    Viele Grüße

    Bernd

  • Hallo 5Seen,


    zu 1.: Wenn ihr das in eurer BV so geregelt habt, dann geht das. Sollte dazu in der BV nichts stehen, dann gilt das, was ihr in eurer BV in der die Gleitzeitkonten geregelt sind, ausgemacht ist.


    zu 5.: Der Arbeitgeber kann nicht rückwirkend die Kurzarbeit für nichtig erklären. Außer ihr habt das in eurer BV so geregelt, was mich schwer wundern würde. Vermutlich hat er gemerkt, dass er mit der Arbeit, die er hat nicht in den Anspruchsbereich von KUG fällt (10% Arbeitsausfall). Hier bin ich bei Bernd, der meint, dass der Arbeitgeber hier in Annahmeverzug gerät. Eine Ausnahme wäre es dann, wenn ihr in eurer BV zur Kurzarbeit oder in der BV zu den Gleitzeitkonten geregelt habt, dass der Arbeitgeber in bestimmten Situationen Freizeit anordnen kann.


    Probleme bei der Beantragung bei den Arge dürfte es nur dann Probleme geben, wenn der Betrieb nicht ausreichend Arbeitsausfall nachweisen kann. Gleitzeitkonten müssen aufgrund einer Regierungsverordnung derzeit nicht abgebaut werden, diese haben also keinen Einfluss darauf, ob das KUG genehmigt wird oder nicht.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo Markus,


    Gleitzeitkonten müssen aufgrund einer Regierungsverordnung derzeit nicht abgebaut werden, diese haben also keinen Einfluss darauf, ob das KUG genehmigt wird oder nicht.

    Ist das wirklich so? Ich kenne es so, das der niedrigste Stand der letzten 12 Monate nicht angebrochen werden muss.

    Alles dadrüber schon.


    5Seen du könntest mal die Fragen an dich beantworten.

  • Ist das wirklich so? Ich kenne es so, das der niedrigste Stand der letzten 12 Monate nicht angebrochen werden muss.

    Alles dadrüber schon.

    Stimmt, da hab ich mich vertan, es müssen keine Minussalden aufgebaut werden, ansonsten dürfen keine Überstunden aufgebaut werden, wobei hier der Maßstab der niedrigste Stand der letzten 12 Monate ist.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo 5S,


    auch bei uns wurden bei den Kollegen die ein positives Zeitsaldo hatten statt Kurzarbeitergeld weiter das volle Gehalt gezahlt und die positiven Zeitsalden abgebaut.


    Weil dafür sind die Zeitsalden ja da, wenn viel zu tun ist kann was aufgebaut werden, wenn wenig zu tun ist kann was abgebaut werden und wenn immer viel zu tun ist kann der MA bei erreichen der geregelten Grenzen freie Tage nehmen.


    Wieso da was auf die Mitarbeiter abgewälzt werden soll aus Sicht von elbarado verstehe ich nicht.


    Wieso hier Bernd den §615 BGB anzieht weiß ich auch nicht, weil ja keiner Geld verloren hat.


    Gleitzeit ist nun mal da um festzustellen, dass wenn weniger zu tun ist auch die Arbeitszeit geringer wird. ich weiß, das hat es auch bei uns bis vor 2 Jahren nicht gegeben, sondern wir hatten alle hierüber immer ein paar Tage zusätzlich frei, weil immer mehr zu tun war, aber laut unserer BV zur Gleitzeit ist auch bei weniger zu tun weniger AZ mit hin zum Aufbau von -40 Stunden möglich. Das unterliegt nicht nur dem MA allein, seine AZ zu planen.



    Gruß

    Rabauke

  • Lassen wir das gesetzliche mal außen vor und schauen uns das mal logisch an.


    Ich habe (nur mal so als Beispiel) 24 Überstunden auf meinem Gleitzeitkonto. Und jetzt ist (aus welchen Gründen auch immer) Kurzarbeit angesagt. Statt vorher 36 Stunden die Woche wird jetzt nur noch 30 Stunden die Woche gearbeitet.


    D.h. ich erhalte für 30 Stunden in der Woche mein volles Gehalt, für die übrigen 6 Stunden nur 60% in Form von KuG. D.h. ich habe hier (wenn auch keine großen) aber doch Einbußen beim Gehalt. Kann aber dafür selber bestimmen, wann ich die Zeit abbummeln will.


    Alternativ könnte ich mit dem Zeitkonto dafür sorgen, dass ich für die ersten 4 Wochen weiterhin mein volles Gehalt beziehe und erst dann weniger Geld bekomme. Ich wüsste, wofür ich mich entscheiden würde...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Rabauke, hallo Moritz,


    prinzipiell habt ihr zwei schon Recht, und ich würde (habe) dem als BR auch so zustimmen, wenn es der AG so bei mir beantragt. Bei uns in der BV ist es so geregelt, dass der AG nicht ohne Zustimmung des BR die Arbeitszeit einseitig verlängern oder verkürzen kann.


    Das war aber nicht die Frage des Threadstarters. Die Frage war, ob es rechtens ist, wenn der AG die Kurzarbeit einseitig beendet und anschließend die bereits genommene Kurzarbeit, die er nicht mehr machen will, dem Kollegen vom Konto abzieht.


    Und dem würde ich als BR nicht zustimmen. Das hätte er schon eher machen müssen.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Back to topic. Du hast ja so Recht...


    Die Frage war, ob es rechtens ist, wenn der AG die Kurzarbeit einseitig beendet

    Ja


    und anschließend die bereits genommene Kurzarbeit, die er nicht mehr machen will, dem Kollegen vom Konto abzieht.

    Nein.


    Aber ich denke, da sind wir uns wohl alle einig.


    Das Problem wird nur sein, den AG hier dazu zu bringen es nicht einfach zu machen...


    Und da sehe ich das hier

    dass der AG nicht ohne Zustimmung des BR die Arbeitszeit einseitig verlängern oder verkürzen kann

    als den richtigen Ansatz. Denn damit kann ich dem AG als BR an den Karren fahren und ihn so vermutlich davon abhalten, dass hier jeder Kollege individuell sein Recht einklagen muss.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Der AG kann die Kurzarbeit nicht einseitig beenden. Auch hierzu benötigt er díe Zustimmung des Betriebsrates. §87 I 3 BetrVG. Sollte er es trotzdem machen, so hat der Arbeitnehmer einen Anspruch auf den gesamten Lohn, wenn der AG nicht aufgrund einer anderen Vereinbarung die Arbeitszeit kürzen durfte. (Begründung Annahmeverzug) Klar ist das individualrecht und wir als Betriebsrat sind raus, allerdings sollte man das schon einmal erwähnen.


    Dass ich als BR über ein Beschlussverfahren, bzw. eine einstweilige Verfügung handeln kann (wenn die Gespräche scheitern) ist natürlich die elegantere Lösung.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo Rabauke,



    Weil dafür sind die Zeitsalden ja da, wenn viel zu tun ist kann was aufgebaut werden, wenn wenig zu tun ist kann was abgebaut werden und wenn immer viel zu tun ist kann der MA bei erreichen der geregelten Grenzen freie Tage nehmen.

    und wenn ich ganze Tage frei nehme ist das gut für den AG?? Weil an diesen Tagen ist natürlich nicht viel zu tun.

    Wiedersprichst du dir nicht eventuell selber??


    Wieso da was auf die Mitarbeiter abgewälzt werden soll aus Sicht von elbarado verstehe ich nicht.


    Na Rabauke, ich möchte dich sehen wenn dich der AG 3Tage nach Hause schickt und sagt du hast Kurzarbeit.

    Später aber zu dir kommt und sagt ich habe mir das anders überlegt du hattest keine Kurzarbeit, sondern ich ziehe dir einfach mal 24 Stunden ab. Da bin ich voll bei Moritz.



    D.h. ich erhalte für 30 Stunden in der Woche mein volles Gehalt, für die übrigen 6 Stunden nur 60% in Form von KuG. D.h. ich habe hier (wenn auch keine großen) aber doch Einbußen beim Gehalt. Kann aber dafür selber bestimmen, wann ich die Zeit abbummeln will.


    Alternativ könnte ich mit dem Zeitkonto dafür sorgen, dass ich für die ersten 4 Wochen weiterhin mein volles Gehalt beziehe und erst dann weniger Geld bekomme. Ich wüsste, wofür ich mich entscheiden würde...


    Beste Grüße


    Aber 5Seen hat die Fragen noch nicht beantwortet. Scheint nicht so wichtig zu sein.

  • Der AG kann die Kurzarbeit nicht einseitig beenden. Auch hierzu benötigt er díe Zustimmung des Betriebsrates. §87 I 3 BetrVG.

    Das kenne ich auch anders. Ankündigungsfristen o.k. Aber was sollte ein BR dagegen haben KEINE Kurzarbeit zu machen.

    Da sehe ich es so das es kein Recht auf Kurzarbeit gibt.

    Und ich denke natürlich kann der AG einseitig die Kurzarbeit beenden. Das hat auch nichts mit Mitbestimmung zu tun.


    Beste Grüße


  • Verstehe ich nicht ganz. Wenn es kein Recht auf Kurzarbeit gibt, wieso gibt es dann Kurzarbeit?

  • Hallo,


    5Seen hat sich nicht einmal mehr gemeldet. Denke das Thema ist durch.

    Der AN hat kein Recht auf Kurzarbeit. Der AG kann aber Kurzarbeit einführen. Oder wie lautet deine Frage?

    Wenn wenig Arbeit vorliegt kann der AG zum Beispiel Kurzarbeit einführen.


    Verstehe ich nicht ganz. Wenn es kein Recht auf Kurzarbeit gibt, wieso gibt es dann Kurzarbeit?

    Deine Frage verstehe ich nicht ganz.

  • Das kenne ich auch anders. Ankündigungsfristen o.k. Aber was sollte ein BR dagegen haben KEINE Kurzarbeit zu machen

    Egal ob sich 5Seen noch mal gemeldet hat, möchte ich das hier noch beantworten.


    Prinzipiell wird es so sein, dass ein BR kaum etwas dagegen haben wird, dass die Kurzarbeit aufgehoben wird.


    Allerdings ist das Mitbestimmungsrecht, wie es im §87 BetrVG steht immer auch ein Recht, dass der Betriebsrat initiativ beanspruchen kann. Sollte der Betriebsrat der Meinung sein, dass es aufgrund der Auftragslage angezeigt wäre, Kurzarbeit einzuführen, um die Beschäftigung zu sichern, so kann auch der BR mit dem AG in Beratung über eine BV Kurzarbeit gehen und diese u.U. über die Einigungsstelle durchsetzen.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand