Mitbestimmung bei Gewinnbeteiligung - Information zur Höhe des Dotierungsrahmens

  • Hallo Zusammen,


    nach längerer Zeit des Lesens habe ich mich nun registriert und stelle gleich eine Frage ;-)


    Unser AG möchte die Mitarbeiter des Unternehmens am Gewinn des vorigen Geschäftsjahrs beteiligen, was zu begrüßen ist. Dazu hat der AG dem BR eine Ausschüttung in Höhe eines festen Prozentsatzes des Monatsgehalts für jeden Mitarbeiter vorgeschlagen.


    Nach den Vorstellungen des BR sollte sich die Ausschüttung nicht vollständig an den jeweiligen Monatsgehältern orientieren. Daher wollen wir dem AG einen Gegenvorschlag unterbreiten, bei dem sich die Ausschüttung aus einem fixen Betrag je Mitarbeiter und einem vom jeweiligen Gehalt abhängigen Anteil zusammensetzt. Um hier bestimmte Aufteilungen durchrechnen zu können, benötigen wir die Information zur genauen Höhe des Dotierungsrahmens (also der "Topfgröße" in Euro, die der AG als Gewinnbeteiligung ausschütten möchte). Leider weigert sich der AG, dem BR die Höhe des konkreten Dotierungsrahmens mitzuteilen.


    Soweit ich das dem Fitting entnehmen kann, fällt eine Gewinnbeteiligung unter das MBR nach §87 Abs.1 Nr. 10 BetrVG (-> Rn 414 "Lohnbestandteile"). Demnach umfasst das MBR nur die Grundsätze der Lohngestaltung, nicht jedoch die konkrete Höhe.


    Gibt es aus eurer Sicht eine Rechtsgrundlage, auf die sich der BR beziehen kann, um die Information zur konkreten Höhe des festgelegten Dotierungsrahmens vom AG zu verlangen? Aus unserer "gefühlten" Sicht ist eine seriöse Wahrnehmung des MBR ohne diese Information nicht möglich...


    Ansonsten: Wir haben keine Tarifbindung und (noch) keine BV zur Entgeltordnung.


    Viele Dank!

  • Ich weiß nicht, warum du vom AG die Topfgröße für dein Rechenmodell brauchst.

    Du kannst den Topf ja mit einer fiktiven Summe bestücken, viel aufwendiger ist es, die MA prozentual auf ihres Gehaltes beteiligen zu wollen. Dazu musst du von jedem MA da Gehalt wissen, das finde ich viel zu aufwendig.


    Wir haben eine BV Erfolgsbeteiligung und jeder MA, der Anspruchsberechtigt ist, wird entsprechend seines Arbeitsleistung (Voll-, Teilzeit, mind. 6 Monate im jeweiligen Geschäftsjahr AN, Ruhendes Arbeitsverhältnis, etc.) aus diesem Topf bedient.

    Dann bekommen alle einen relativ gleichen Anteil und nicht wie bei euch gewollt, die hoch dotiereten AN bekommen den größten Anteil.

    Wie haben Wert darauf gelegt, dass ein AN im Lager bei einer Vollzeitstelle, den gleichen Anteil bekommt, wie ein Angestellter in der Buchhaltung oder Außendienst bei einer Vollzeitstelle. Alle sind am Erfolg eines Unternehmens beteiligt und alle bringen den gleichen Schweiß ein und dann unterschiede zu machen, nur weil ein Buchhalter mehr Geld in der Lohntüte hat als ein Lagerarbeiter, fanden wir nicht akzeptabel.

    Am Ende wird alles gut und wenn es nicht gut ist, ist es nicht das Ende.

  • Ich kann mich da dem Nordfriesen nur anschließen.


    Euer Ziel sollte sein, dass die MA unabhängig vom Gehalt einen möglichst gleichgroßen Anteil bekommen. Wenn man eine veränderliche Auszahlung haben möchte, dann sollte man es an Dinge koppeln, die die MA auch erreichen können. Bei uns ist es zum Beispiel daran gekoppelt, wie viele Krankheitstage ein MA hat. Dies ist zwar hoch umstritten und wird auch hier im Forum gleich für Auruhr sorgen, aber das war das, was uns noch am ehesten eingeleuchtet hat. Allerdings haben wir auch viele Ausnahmeregelungen (Langzeitkranke, Arbeitsunfälle, Härtefallregelungen usw.) die nicht in die Berechnung mit einfließen.


    Über die Höhe des Topfes braucht ihr inn der momentanen Phase nichts wissen, wir haben aber schon versucht, in die BV eine Berechnungsgrundlage für diesen Topf hineinzubringen. Bei uns wird der Topf nach Zielerreichung des Umsatzes berechnet. Grundlage hierfür ist die verabschiedete Zielplanung des Verwaltungsrates.


    Allerdings besteht immer die Gefahr, dass bei zu viel Verhandlungswillen des BR der AG sagt: "OK, ich hab keinen Bock mehr. Ich setzte den Topf auf die Größe 0. Verteilt mal schön!"


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo,


    wie der Nordfriese schon geschrieben hat ist die Topfgröße unerheblich zum rechnen eines Alternativmodells.

    Das Modell mit einem fixen Betrag der sich nur durch den Umfang der Arbeitszeit verändert finde ich persönlich toll.

    Wwir hatten mal vor Jahren eine Sonderzahlung da gab es für jeden MA einen Fixbetrag unabhängig von Gehaltshöhe und Arbeitszeit, "einfach" Topf durch Anzahl MA.

    Da waren dann nur noch die Bezugsbedingungen zu berücksichtigen, ungekündigtes Arbeitsverhältnis und MA im entsprechenden Geschäftsjahr.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Hallo Markus


    wir habe eine BV hierzu in der der Erreichungsrad der EBT-Planung gestaffelt ist von min 85% bis 115 %

    Da hier aber auch immer Einflußgrößen vorhanden sein können, die nichts mit dem operativen Geschäft zu tun haben müssen, kann da schnell mal was nach oben oder unten verschoben werden.

    Ich denk da an AO-Erträge oder anderes.

    Wir waren jedes Jahr auf das von den Wirtschaftsprüfern festgestellte Ergebnis und auf die HV damit nach der Gewinnverteilung auch die AN ihre Erfolgtsbeteiligung erhalten.

    Am Ende wird alles gut und wenn es nicht gut ist, ist es nicht das Ende.

  • Ich hhab gerade gelesen, dass der Nordfriese in seiner BV die Leistung der MA enthalten hat. Dies ist etwas, wo ich prinzipiell die Finger weg lassen würde, da es die Prämie/den Bonus relativ aufwändig oder intransparent macht. Dazu müsste ich ja vor Prämienzahlung erst einmal die Leistung jedes einzelnen beurteilen. Leistungsbeurteilung ist ein ganz schön dickes Brett.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo BR-Klaus, wieso benötigst du den,


    was ihr wollt ist doch klar, eine Pauschalbetrag und einen % Betrag in Kombination wenn ich das richtig verstanden habe.


    Prima,

    Der Ag hat es am Entgelt gekoppelt und da % Werte festgelegt


    Euer Gegenvorschlag 50% des Ausschüttungsbetrages wird mit einem festbetrag für alle gleich ausgeschüttet und die restlichen 50% mit einem festgelegten % wert der jeweiligen Entgeltgruppe


    ich brauche somit immer noch keinen Betrag ;)


    nur eine klevere Formulierung, wie ich die Ausschüttungssumme (egal welche Höhe sie hat) verteilen will.


    Wenn da also steht, 10% des Gewinns sollen ausgeschüttet werden so formuliert ihr mit rein, hiervon werden 5% durch die Anzahl der MA die am Stichtag xy beschäftigt sind geteilt und dann gleichmäßig auf jeden verteilt die rechtlichen 5% werden als % geldwert zum individuellen Jahresgehalt verteilt. der % Wert ist auf 3 Nachkommastellen genau zu berechnet.

  • Danke für eure Antworten!


    In der Belegschaft favorisieren viele das von euch beschrieben Modell, was praktisch einer gleichmäßigen Aufteilung der Gewinnausschüttung auf alle MA bedeutet (natürlich unter Berücksichtigung von Teilzeit, ...). Nach Ansicht des AG werden hierbei allerdings die "Leistungsträger" benachteiligt.


    In den ersten Gesprächen mit dem AG hat sich gezeigt, dass der Ansatz "gleichmäßige Aufteilung der Gewinnausschüttung auf alle MA" dort auf komplette Ablehnung stößt. Wir als BR haben dem AG im Gegenzug mitgeteilt, dass wir einer vollständigen Kopplung der Auszahlung an die jeweiligen MA-Gehälter nicht zustimmen werden. Als Vorschlag zu einem Kompromiss haben wir erwähnt, dass eine Aufteilung in "fester Anteil je MA" und "gehaltsabhängiger Anteil" denkbar ist, wir uns aber im Zuge der Kompromissfindung über die Aufteilung verständigen müssen.


    Wobei hilft uns die Information zur Topfgröße?


    1. Grund: Jeder MA kann für sich ausrechnen, welcher konkrete Betrag in Euro ein bestimmter Prozentsatz seines Gehaltes ist (für die durch den AG vorgeschlagenen Variante, bei der die Auszahlungshöhe vollständig vom Monatsgehalt abhängig ist).

    Um das z.B. mit der Variante "gleichmäßige Aufteilung des Topfes auf alle MA" zu vergleichen, wird die Information zur Topfgröße benötigt, um den so zu erwartenden Betrag in Euro für den Vergleich zu berechnen.


    2. Grund: Der AG hat uns mehrfach mündlich mitgeteilt, das "x % des Gewinns vor Steuern" als Gewinnbeteiligung an die MA ausgeschüttet werden. Nachdem wir den Ansatz "gleichmäßige Aufteilung des Topfes auf alle MA" (unter Berücksichtigung von Teilzeit und teilweiser/ganzjähriger Beschäftigung im vorigen Geschäftsjahr) als Excel-Berechnungstabelle erstellt haben, scheint uns die Aussage "x % des Gewinns werden ausgeschüttet" als wenig plausibel. Hier müßte sich ja logischerweise eine Auszahlungshöhe je MA ergeben, die ungefähr dem Durchschnittsgehalt mal Faktor gem. Vorschlag des AG entspricht. Die Beträge je MA aus unserer Berechnungstabelle sind aber locker doppelt so hoch...

    Wir haben also die konkrete Sorge, daß der AG hier "nicht ganz ehrlich" mit uns ist und dass er ggf. die Topfgröße in Abhängigkeit der laufenden Gespräche mit dem BR dynamisch "anpasst".

  • viel aufwendiger ist es, die MA prozentual auf ihres Gehaltes beteiligen zu wollen. Dazu musst du von jedem MA da Gehalt wissen, das finde ich viel zu aufwendig.

    Hallo Nordfriese, das sehe ich anders ;).

    Ich kenne auf Grund mehrere Quelle das vollständige Jahresgehalt aller Mitarbeiter als einen Betrag (z.B. 75 mio €)


    Dann sagt der AG z.B. ich schütte Jährlich 15% des Gewinns vor Steuern aus, diese Zahlen sehe ich auf den WA-Sitzungen und im Geschäftsbericht


    im März 2020 stellen wir dann fest, der Gewinn war vor Steuer in 2019 Betrug 10 Mio €, Ausschüttung hiervon 15% macht 1,5 Mio €

    Hiervon 50% pauschal über alle gleich und 50% Individuell nach Gehaltsgruppe macht

    750 000 Pauschal über 1000 MA also für jeden 750 €

    750 000 nach Gehalt durch 75 000 000 macht 1% des Jahresgehaltes für jeden (anwendung kleine einmaleins) daher easy



    Hallo BRKlaus


    1. Grund: Jeder MA kann für sich ausrechnen, welcher konkrete Betrag in Euro ein bestimmter Prozentsatz seines Gehaltes ist (für die durch den AG vorgeschlagenen Variante, bei der die Auszahlungshöhe vollständig vom Monatsgehalt abhängig ist).

    Um das z.B. mit der Variante "gleichmäßige Aufteilung des Topfes auf alle MA" zu vergleichen, wird die Information zur Topfgröße benötigt, um den so zu erwartenden Betrag in Euro für den Vergleich zu berechnen.

    das er keine Festbetrag in einer BV regeln kann ist doch logisch, gibt es z.B. wegen Corona dieses Jahr keinen Gewinn kann er auch nichts ausschütten, gibt es einen höheren Gewinn bekommt ihr auch mehr ausgeschüttet wenn es denn ein %Wert des Gewinns ist.

    Nein, in allen Betrieben in denen es einen Bonus an Hand einer Gewinnbeteiligung gibt können sich die MA im Vorhinein nicht ausrechnen was Sie bekommen. Was Sie aber wohl können ist nach dem "Jahresabschluss, Halbjahresabschluss" berechnen, ob die Regeln bei er Auszahlung angewandt wurden und sie die richtige Höhe bekommen haben.

  • Hallo Rabauke,


    dass die Topfgröße von Jahr zu Jahr variiert (da abhängig vom Umsatz, Umsatzrendite, ...), ist soweit klar. Für das abgelaufene Geschäftsjahr stehen die konkreten Zahlen aber fest, daher ließe sich die konkrete Höhe der Auszahlung nach dem Ansatz "gleichmäßige Aufteilung des Topfes auf alle MA" für die jetzige Auszahlung schon konkret berechnen, sofern man die Topfgröße kennt.


    Einen Vorschlag wie z.B. 50 % der Ausschüttung als Fixbetrag für jeden MA und 50 % in Abhängigkeit des jeweiligen Monatsgehalts können wir natürlich auch ohne Kenntnis der Topfgröße unterbreiten. Für die Auszahlung der Gewinnbeteiligung in diesem Jahr wollen wir auf Grund der Zeitschiene und noch fehlender BR-Schulungen keine BV erstellen, für die Zukunft ist das natürlich geplant.

  • Das Thema und die unterschiedlichen Meinungen dazu sind wahrscheinlich so alt wie das Wort Bonuszahlung :P


    Nur auf den Gewinn abzustellen ist evtl. auch nicht so günstig, weil der durchaus manipulierbar ist

    (Rückstellungen / Sondereffekt etc) So hatte bei z.B. eine Gesellschaft die immer Millonengewinne hatte plötzlich trotz größerer Mengenzuwächse mehr wie 50 % weniger Gewinn (aber noch immer Millionen) aufgrund schlechterer Margen am Markt.

    Man kann / sollte vielleicht den Verteiltop auch an Fixkosten (Einhaltung) Produktionsmengen etc. anpassen.


    Unsere Topf wird ist von 4 Faktoren abhängig.

    Verteilt wird bei uns nach Faktoren - Tarifbereich x- y erhält 0,5 Monatsgehalt Tarif gruppe a - b 0,6 - 0,8 monatsgehalt

    AT leider 1,0 (hat aber auch andere Gründe)

  • Hallo BR Klaus,


    wenn es nur um dieses Jahr geht und ihr eine andere Verteilung wünscht solltet ihr euch bewusst sein, was ihr wollt.

    Wenn euer Verteilschlüssel einzig und allein die geleistete Arbeitszeit sein soll, so ist auch dieses einfach zu regeln ohne die Topfhöhe zu kennen ;) wobei ich dir recht gebe, für den Bonus des Gewinns vom Vorjahr den der AG zahlen will kann er schon sagen wieviele Euronen das sein sollen. Wenn er aber nur sagt, 15% vom Ebit, dann schaut ihr in die Zahlen, Daten Fakten des WA oder der Veröffentlichung nach § 110 BetrVG und nehmt das dort mitgeteilte Ebit multipliziert das mit dem Wert den er euch genannt hat und ihr kennt die Zahl.

    Also die Grundrechenarten beherrschen wir doch alle.

    Veröffentliches Ebit aufgelaufen 10 Mio € x0,15= Gesamtprämie 1,5 Mio €

    Auszahlung nach Arbeitseinsatz

    Laut Zeiterfassungssystem in Summe geleistete Arbeitszeit der 1300 Beschäftigten 1,5 mio Stunden => für jede Stunden Arbeitseinsatz 1€ Gewinnbeteiligung

    damit ist berücksichtigt Teilzeit/Vollzeit und auch die Abwesenheitszeiten wegen Urlaub, AU, Elternzeit, Schulungen etc. wurden anteilig reduziert


    Immer noch ich brauche vom AG nicht die Topfhöhe zu wissen, die kann ich mir selber ausrechnen da ich die Zahlen aus dem Geschäftsbericht, aus dem WA und aus der Veröffentlichung nach §110 BetrVG habe und somit weis, wie hoch der Gewinn ist.


    Wie ich somit verteilen will kann ich als BR somit losgelöst von einem Betrag x machen.