Ablehnung Seminare

  • Hallo!

    Unserer Firma hat gerade grosse Sorgen wegen der Corona Krise (Kurzarbeit, Liquidität etc.)

    Wir (Vorsitzende und Stellvertreterin) haben nach einem Jahr mal wieder ein Seminar zur aktuellen Rechtsprechung beim AG eingereicht.

    Die erste Diskussion war bereits der Veranstaltungsort. Hier konnten wir aber vermitteln und dem AG einen Kostenvergleich aufgezeigen (zu unterschiedlichen Veranstaltungsorten)

    Heute kommt er damit an, dass durch die Schieflage des Unternehmens, wir bitte ein Online Seminar buchen möchten, um Kosten zu sparen.

    Hier nun meine Frage:

    Das der Anspruch auf Schulung besteht ist klar, aber in wie weit kann und darf der AG eingreifen, um dem BR vorzuschreiben, welches Seminar (Ort, Online) er besuchen soll/kann? Ist er dazu berechtigt nur Online Seminare zu genehmigen?

    Besten Dank im voraus für Eure Meinungen

  • Hallo,


    Genehmigen tut der AG gar nichts er erklärt nur die Kostenübernahme.

    Hier kann ich euren AG aber verstehen wenn er euch bittet auf kostengünstigere Onlineseminare auszuweichen, insbesondere auch mit dem Blick auf eure wirtschaftliche Lage.

    Wahrscheinlich wird bei euch nun auch für die normalen AN nur das notwendigste an Schulungen durchgeführt.

    Und wenn die Schulung, in gleicher Qualität, auch als Onlineseminar angeboten wird warum sollte das in einer wirtschaftlich schwierigen Lage nicht auch genutzt werden um dem Unternehmen Kosten zu sparen.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Passt aber auf, dass der AG künftig nur noch die Kosten für die Online-Seminar übernehmen will.


    Ich würde hier dem AG mitteilen dass der BR auf Grund der schwierigen Lage für 6 Monate auf jegliches Seminar verzichtet und dann zu einem späteren Zeitpunkt die Seminare wie jetzt beantragt vom AG zu genehmigen sind.


    Online-Seminare können eine Lösung sein aber hier ist es immer schwierig, wenn sich Fragen aus einer Diskussion ergeben, diese kurzfristig zu klären oder überhaupt, ohne die Teilnehmer persönlich oder überhaupt zu sehen, hier eine Diskussion mit mir unbekannten Personen zu führen.

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  • Das der Anspruch auf Schulung besteht ist klar, aber in wie weit kann und darf der AG eingreifen, um dem BR vorzuschreiben, welches Seminar (Ort, Online) er besuchen soll/kann?

    Um mal direkt auf die Frage einzugehen: Welche Seminare entscheidet der BR nach eigenem Ermessen UND (!!!) Notwendigkeit (!!!). Hier hat der AG also erst einmal gar nichts zu kamellen. Beim Ort hat der AG hingegen durchaus ein Mitspracherecht, wenn es ein näher gelegenen Ort gibt (oder sogar im eigenen Ort) darf der AG erwarten, dass die Seminare auch dort gebucht werden. (Oder ihr habt eine sehr gute Begründung wie: ja, vor Ort, aber dann viel zu spät.)


    Ob Euer AG die aktuelle Situation nur nutzt, um die ohnehin ungeliebten Seminare weiter zu reglementieren, oder ob es wirklich ein (finanzielles) Problem ist, können wir hier nicht beurteilen. Im ersten Fall würde ich den AG am ausgestreckten Arm verhungern lassen, im zweiten selbstverständlich darauf Rücksicht nehmen. (Was nutzt es, seinen Willen durchzusetzen, aber damit am Ende seinen Job zu gefährden, weil "der Laden mit Mann und Maus untergeht"?


    Von daher gefällt mir der Ansatz vom Nordfriesen

    Ich würde hier dem AG mitteilen dass der BR auf Grund der schwierigen Lage für 6 Monate auf jegliches Seminar verzichtet und dann zu einem späteren Zeitpunkt die Seminare wie jetzt beantragt vom AG zu genehmigen sind.

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  • Hallo Juddel,


    als Betriebsrat müsst ihr bei der Schulungsplanung drei Dinge beachten:


    Zuerst müsst ihr schauen, ob die Schulung, die ihr plant, tatsächlich erforderlich ist, um eurer BR-Tätigkeit nachzugehen.


    Als zweites müsst ihr beurteilen, ob der Schulung von der zeitlichen Lage her, betriebliche Gründe entgegenstehen.


    Und als drittes müsst ihr kucken, ob die Kosten der Schulung angemessen sind und ob sich euer Arbeitgeber die Schulung überhaupt leisten kann.


    Ob eine Schulung "Aktuelle Rechtssprechung" erforderlich ist, könnt nur ihr beurteilen.


    Dass während der Kurzarbeit betriebliche Grüde gegen die Teilnahme sprechen, wage ich einmal zu bezweifeln.


    Den dritten Punkt, den euer AG geltend macht, müsst ihr halt entsprechend prüfen.


    Allerdings würde ich in dem Fall eher eine Schulung "Der Betriebsrat in Kriesensituationen" eher bevorzugen, als "aktuelle Rechtssprechung".


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Wobei man Gefahr läuft, dass sich der AG an solche Gepflogenheiten gewöhnen kann

    Dann versucht es doch mal mit meinem Vorschlag


    Ich würde hier dem AG mitteilen dass der BR auf Grund der schwierigen Lage für 6 Monate auf jegliches Seminar verzichtet und dann zu einem späteren Zeitpunkt die Seminare wie jetzt beantragt vom AG zu genehmigen sind

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  • Die ganze Sache geht leider aus dem Ruder.

    Wir haben beim IfB ein längeres Zahlungsziel bekommen und waren bereit 4 Wochen zu schieben und einen Seminar Ort in der Nähe zu buchen

    Nun kommt der AG nach 6 Wochen an, mit der Begründung, die Vorsitzende und die Stellvertreterin hätten in der Vergangenheit zahlreiche Seminare besucht. Was schlicht einfach nicht stimmt. Wir haben in der Vergangenheit selten Seminare besucht.

    (wir lassen uns jetzt vom Ifb eine Aufstellung über die gebuchten Seminare geben als Nachweis)

    Was könnt Ihr uns noch empfehlen, gegen ein solches Verhalten anzugehen?

  • (wir lassen uns jetzt vom Ifb eine Aufstellung über die gebuchten Seminare geben als Nachweis)

    Das halte ich für den falschen Ansatz. Ihr steht nicht in der Rechtfertigungspflicht. Der AG behauptet etwas, was er dann auch bitteschön belegen soll - z.B. den Kommentar oder Paragraphen, der eine Obergrenze für Seminarbesuche festlegt und den Begriff "zahlreich" genau definiert (viel Spaß beim Suchen...)

    Entweder ihr klagt euer Teilnahmerecht ein oder der AG sieht betriebliche Interessen nicht berücksichtigt und ruft die Einigungsstelle an. Der Weg führt nur über die Einsicht oder die Justiz, wobei letzterer Weg für ihn der teurere ist.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

    Einmal editiert, zuletzt von Der Mann mit der Ledertasche ()

  • Ich würde hier dem AG mitteilen dass der BR auf Grund der schwierigen Lage für 6 Monate auf jegliches Seminar verzichtet und dann zu einem späteren Zeitpunkt die Seminare wie jetzt beantragt vom AG zu genehmigen sind.

    Das ist definitiv der falsche Weg. Der BR kann nicht voraussagen, welche Themen auf ihn zukommen, und er kann damit nicht auf jetzt noch nicht absehbare, später dann aber erforderliche Schulungen vorab verzichten.


    M.E. spielt der AG hier ein Machtspiel. Den Zahn würde ich ihm ziehen. Zweifelt er die Erforderlichkeit an, klagt man ggf. Zweifelt er die zeitliche Lage an, geht es ggf zur Einigungsstelle.


    Konkret sehe ich das aber so: "Aktuelle Rechtsprechung" ist in gewissen Abständen erforderlich. Ein Jahr ist m.E. recht kurz, und 2 BRM sind recht viel. Ich vermute, da verlöre man vor Gericht.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Vielen Dank.. wir haben den Beschluss getroffen eine Beratungstermin beim Anwalt einzuholen

    Wir sehen es auch so, dass man hier versucht den BR unterzukriegen und wie oben schon erwähnt " ein machtspiel auszuüben"

    Als wenn die Wirtschaftslage/krise nicht schon schlimm genug ist, da fängt man so einen Krieg an. Unverständlich!

  • Unverständlich!

    Ich verstehe es prinzipiell, halte das Vorgehen des AG aber für fragwürdig.


    Wäre ich Dein AG, würde ich die Erforderlichkeit nach nur einem Jahr seit dem letzten Seminar zur aktuellen Rechtsprechung anzweifeln, und ich würde hilfsweise zusätzlich die Erforderlichkeit für 2 BRM abstreiten; aus diesen Gründen würde ich die Kostentragung verweigern. Imho hättet Ihr da bei Gericht schlechte Karten.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Fried : Warum sollte man die Erforderlichkeit anzweifeln? Einmal im Jahr eine Schulung zur aktuellen Rechtsprechung ist ja nicht gerade viel und meines Erachtens sehr wichtig, um auf dem laufenden zu bleiben.

    Ich verstehe deine Argumente leider nicht, auch nicht die Aussage, dass wir vor Gericht schlechte Karten hätten. Ich denke erst einmal wäre die Einigungsstelle dran und wenn es da nicht zu einem Ergebnis käme, dann müsste man klagen

  • Einmal im Jahr eine Schulung zur aktuellen Rechtsprechung ist ja nicht gerade viel und meines Erachtens sehr wichtig, um auf dem laufenden zu bleiben.

    selbst Fitting und Co werden fast alle nur 2jährig aktualisiert...

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • das mag sein, aber ich weiss nicht vorher hier im Dialog "das eine Jahr " kommt. Ich selber war 2014 und 2015 das letzte mal zur Schulung. 1x Arbeitsrecht und 1x BetrVG. Unserer Vorsitzende war 2014 und 2015 zu den beiden Thema unterwegs. Dies nur mal so am Rande :);)

  • Unser Arbeitgeber argumentiert mit der Fürsorgepflicht bei erhöhter Infektionslage, und forderte uns auf die Lage zu prüfen. Wir haben die Reservierung storniert, und überlegen gerade, wie wir dem Arbeitgeber unseren Schritt begründen. Wir haben vor die Schulung Anfang nächsten Jahres nachzuholen. Hat jemand noch einen Tipp für uns? Vielen Dank.

  • Ich habe ein Musterschreiben für eure Begründung:


    Lieber Arbeitgeber,


    Sie haben Ihr Killerargument mit der Fürsorgepflicht so oskarreif besorgt vorgetragen, dass es Ihnen tatsächlich gelungen ist, den BR über den Tisch zu ziehen. Wir haben daher die Reservierung storniert und werden die Schulung vielleicht nächstes Jahr nachholen, falls bis dahin keine neue Sau durchs Dorf getrieben wird.


    Mit untertänigsten Grüßen

    Ihr Betriebsrädchen

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)