GBR enstendung der BRV?

  • Kein Einsichtsrecht heißt nach nicht gleichzeitig, dass die Einsicht verboten ist.

    Bei uns ist das auch so geregelt, dass die BR-Mitglieder die Protokolle des GBR einsehen können - zusätzlich zur Information im Rahmen der BR-Sitzung.

    Tue es oder tue es nicht. Es gibt kein Versuchen. [YODA] - BRV, 9er Gremium, kein Tarif, sGBRV, sSBV

  • Kein Einsichtsrecht heißt nach nicht gleichzeitig, dass die Einsicht verboten ist.

    Nachdem hier aber die Auslegung von §30 BetrVG gemeint ist, ist es aber eigentlich schon so auszulegen. Denn ich als BRV darf ja dem AG auch nicht die Protokolle der letzten BR-Sitzung vorlegen. Er hat kein Einsichtsrecht, also ist es auch nicht erlaubt, dass ich es ihm trotzdem gewähre.


    Ähnlich ist es ja auch bei BR-Sitzungen. Wer kein Teilnahmerecht hat, darf nciht teilnehmen, weil sonst die Nichtöffentlichkeit der Sitzung nicht gewahrt ist. Also ist die Teilnahme verboten.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Denn ich als BRV darf ja dem AG auch nicht die Protokolle der letzten BR-Sitzung vorlegen.

    also das ist für mich ja mal gar kein angebrachter Vergleich, meinst du etwa der AG zum BR ist das gleiche Verhältnis wie der GBR zum BR?!?


    Ähnlich ist es ja auch bei BR-Sitzungen. Wer kein Teilnahmerecht hat, darf nciht teilnehmen, weil sonst die Nichtöffentlichkeit der Sitzung nicht gewahrt ist. Also ist die Teilnahme verboten.

    Ein Sachverständiger hat auch kein Teilnahmerecht, kann aber teilnehmen wenn es gewünscht ist. Damit wäre deine Argumentation nichtig.


    Und ich finde die Aussage von esci sehr nachvollziehbar: Der BRM hat kein Einsichtsrecht, sprich er kann vom GBR nicht verlangen, Einsicht zu bekommen. Denn der Ansprechpartner in dem Falle wären die GBRM aus meinem eigenen Gremium. Aber wenn der GBR allgemein oder die GBRM selber im örtlichen Gremium entscheiden, dass die BRM das wissen sollten, sollte man das nicht verbieten.


    Und ich persönlich fände es sogar irgendwie ein gestörtes Verhältnis, wenn der GBR oder auch einzelne GBRM den örtlichen Gremien gar nicht oder nur auszugsweise Bericht erstatten... Schließlich stehen wir ja eigentlich auf der gleiche Seite und kämpfen zusammen für die Rechte der MA. Warum sollte das eine Gremium da dem anderen etwas vorenthalten? Fällt mir jetzt Ad Hoc nichts ein, aber evtl. gibt es dafür tatsächlich auch Gründe.


    Ich würde mich auf jeden Fall noch fragen, was da im GBR passiert, wenn man mir die Auskunft verweigern würde! Vertrauensvolle Zusammenarbeit ist das in meinen Augen nicht und wie soll dann die Zusammenarbeit mit dem AG aussehen?!?


    Aber wie gesagt, das ist meine eigene Meinung. Das muss jeder selber für sich entscheiden, ich finde es gut so wie es bei uns ist, denn Transparenz sollte gerade innerhalb des BR/GBR ganz oben auf der Prioritätenliste stehen.

  • Ein Sachverständiger hat auch kein Teilnahmerecht, kann aber teilnehmen wenn es gewünscht ist. Damit wäre deine Argumentation nichtig.

    Ein Sachverständiger darf aber auch nur zu dem Punkt anwesend sein, zu den sein Sachverstand benötigt wird, danach hat er die Sitzung zu verlassen. Gleiches gilt für Auskunftspersonen.


    ..... Und ja, ich geb zu, der Vergleich GBR - BR zu AG - BR ist schon ein wenig arg überspitzt. Aber das gilt für jeden anderen auch, der an einer BR-Sitzung nicht teilnehmen darf. (Betriebsarzt, FaSi usw.)


    Gruß

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • ich persönlich fände es sogar irgendwie ein gestörtes Verhältnis, wenn der GBR oder auch einzelne GBRM den örtlichen Gremien gar nicht oder nur auszugsweise Bericht erstatten

    Davon spricht ja keiner, natürlich sollen die GBRM dem örtlichen BR berichten, aber eben berichten und nicht das Protokoll verbreiten.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Ein Sachverständiger darf aber auch nur zu dem Punkt anwesend sein, zu den sein Sachverstand benötigt wird, danach hat er die Sitzung zu verlassen. Gleiches gilt für Auskunftspersonen.


    ..... Und ja, ich geb zu, der Vergleich GBR - BR zu AG - BR ist schon ein wenig arg überspitzt. Aber das gilt für jeden anderen auch, der an einer BR-Sitzung nicht teilnehmen darf. (Betriebsarzt, FaSi usw.)

    Davon spricht ja keiner, natürlich sollen die GBRM dem örtlichen BR berichten, aber eben berichten und nicht das Protokoll verbreiten.

    Dann ist es also ganz streng genommen nicht erlaubt, das GBR-Protokoll für alle BRM zugänglich zu machen, aber es wäre erlaubt wenn der/die GBRM mir das im Zuge des Berichterstattens zeigen? Die Logik will mein Erwachsenen-Ich (habe vor kurzem den TA-Test gemacht 8o) nicht akzeptieren. Nur weil es im Paragraphen drin steht, soll es so sein?

    Einen wirklich sinnhaften Grund kann ich mir in meinem beschränkten Gehirn nicht zusammenstellen... Wie erwähnt, für eine transparente und vertrauensvolle Zusammenarbeit halte ich es eigentlich sogar für notwendig dass voll umfänglich Bericht erstattet wird. Gut, darüber lässt sich jetzt lange reden bzw. diskutieren, das lasse ich jetzt mal lieber :D

  • Nur weil es im Paragraphen drin steht, soll es so sein?

    Diese Frage verdeutlicht die Misere Deines Verständnisses: Das BetrVG ist nun mal die rechtlich verbindliche Grundlage jeglicher BR-Tätigkeit, und damit sollte es in den Kopf eines jeden BRM rein, dass Dinge tatsächlich so sind, "nur" weil Sie in den entsprechenden Paragraphen stehen. Deren Inhalte mag man dann unlogisch finden (wobei ich finde, dass die gefühlte Unlogik meist verschwindet, wenn man sich mit der Rechtssystematik beschäftigt), aber man hat sich schlicht daran zu halten.


    Da der GBR analog zum BR nichtöffentlich tagt und auch die Sitzungsprotokolle analog zum BR nur den GBRM zugänglich sind, ist Eure Veröffentlichungspolitik illegal. Auch die GBRM dürfen die Protokolle nicht in den entsendenden BRen heraumreichen.


    Ein GBRM darf im BR natürlich über die Sitzung, die Beratungen und das Abstimmungsergebnis (angenommen - abgelehnt - vertagt) berichten. Tabu wären aber z.B. Berichte über das Abstimmungsverhalten anderer BRM oder über konkrete Inhalte von deren Redebeiträgen.


    Und P.S.: Man kann als BR auch nicht beschließen, dass automatisch BRV und sBRV im GBR sind.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    3 Mal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Diese Frage verdeutlicht die Misere Deines Verständnisses: Das BetrVG ist nun mal die rechtlich verbindliche Grundlage jeglicher BR-Tätigkeit, und damit sollte es in den Kopf eines jeden BRM rein, dass Dinge tatsächlich so sind, "nur" weil Sie in den entsprechenden Paragraphen stehen. Deren Inhalte mag man dann unlogisch finden (wobei ich finde, dass die gefühlte Unlogik meist verschwindet, wenn man sich mit der Rechtssystematik beschäftigt), aber man hat sich schlicht daran zu halten.

    Und diese Aussage verdeutlicht die Misere deines Verständisses: Im BetrVG steht nirgendwo dass die GBR-Sitzungnen nicht öffentlich gegenüber den einzelnen BR sind, nur das BR-Arbeit nicht öffentlich ist. (ich gebe zu, ich hätte schreiben sollen "nur weil ein Richter §51 so ausgelegt hat") Anscheinend hat irgendein Richter in einem bestimmten Fall den Paragraphen aber genau so ausgelegt, ein anderes Gericht sieht das vielleicht ganz anders. Sonst gäbe es ja nicht unterschiedliche Urteile zu ein und dem selben Paragraphen. Und leider finde ich den angesprochenen Fitting nicht online, aber ich werde mir den noch durchlesen, auch den Erfurter.


    Aber nur anhand des BetrVG kann ich nicht nachvollziehen, warum ein GBRM, dass ja der Vertreter des BR ist und eigentlich auch immer den gemeinschaftlichen Willen des Gremium representiert (zumindest verstehe ich die Rolle so, vielleicht sehe ich das ja auch komplett falsch aber im BetrVG fänd ich bisher dazu nix Konkretes) genau diesem irgendwelche Infos vorenthalten sollte und schon gar nicht muss...

    Tabu wären aber z.B. Berichte über das Abstimmungsverhalten anderer BRM oder über konkrete Inhalte von deren Redebeiträgen.

    Und genau hier verstehe ich das Tabu nicht! Der/die GBRM wird/werden entsandt und nimmt/nehmen am GBR als Vertretung des gesamten örtlichen Gremiums teil. Der örtliche BR, so heißt es immer, muss aber als eine Entität gesehen werden. Und damit muss in meinem Verständis der/die GBRM eigentlich alle Infos an das Gremium weiterleiten. Und ich wüsste wirklich gerne, warum das nicht so sein sollte?!


    Aber wie gesagt, ich werde unseren BRV mal dazu befragen und wenn ich mir dann auch die Kommentare durchgelesen habe und auch mit meinen BR-Kollegen mal gesprochen habe, werde ich hier vielleicht nochmal schreiben.


    Gruß

    Blite

  • Hallo Blite ,


    verstehe dich wer will, ich nicht. Und auch die meisten anderen hier nicht.

    Natürlich hat Winfried voll recht wenn er schreibt das dich das Abstimmungsergebnis vom GBR der einzelnen Mitglieder nichts angeht, aber auch gar nichts. Der GBR ist hier separat zu sehen.

    Winfried hat das sehr gut und auch deutlich beschrieben so das es alle außer du wahrscheinlich verstanden haben.

    Du bist in vielerlei Hinsicht einfach nur beratungsresistent . Und dies soll kein Kompliment sein, sondern dich eventuell zum nachdenken bringen.

    Tabu wären aber z.B. Berichte über das Abstimmungsverhalten anderer BRM oder über konkrete Inhalte von deren Redebeiträgen.


    Und genau hier verstehe ich das Tabu nicht! Der/die GBRM wird/werden entsandt und nimmt/nehmen am GBR als Vertretung des gesamten örtlichen Gremiums teil.

    Was geht es dich an wie BRM anderer Gremien abgestimmt haben????


    Nichts nichts und nochmal nichts.


    Aber der guten Blite fällt bestimmt was ein. :cursing::evil:

  • Ach Blite, bei Dir, so wirkt es, ist wirklich Hopfen und Malz verloren. Keine Ahnung vom Gesetz, null Einblick in die Rechtsprechung, nix in den Kommentaren nachgelesen, aber meinungsmäßig immerzu vorne dabei und laut blökend einen auf dicke Hose machen.


    (Ironie an) Solche BRM wie Du waren mir in meiner Zeit als BRV immer die allerliebsten... (Ironie aus)


    Dass die §§ 30 und 34 BetrVG, die die Nichtöffentlichkeit und die Sitzungsunterlagen betreffen, auch für den GBR gelten, ist im § 51 BetrVG festgelegt. Und die Kommentierungen dazu sind eindeutig, zu dieser Systematik gibt es keine "unterschiedlichen Urteile". Lies endlich mal nach - wobei ich bei dem Lese-Sinn-Verständnis, das Du hier immer wieder präsentierst, schon meine Zweifel habe, ob Du dann auch begreifen wirst, was da steht - die Kommentierungen drücken sich dich etwas komplizierter aus als wir hier.


    Und nein, das GBRM ist nicht ErfüllerIn oder VertreterIn des Willens des entsendenden BR, sondern in seiner Amtsführung absolut ermessensfrei im gesetzlichen Rahmen. Ein imperatives Mandat und eine Rechenschaftspflicht gibt es nicht.


    Das hier fasst Dich als Forumsteilnehmer gut zusammen:

    Und leider finde ich den angesprochenen Fitting nicht online (...) Aber nur anhand des BetrVG kann ich nicht nachvollziehen (...) vielleicht sehe ich das ja auch komplett falsch aber im BetrVG fänd ich bisher dazu nix Konkretes (...) Und genau hier verstehe ich das Tabu nicht!

    Und auch das ist typisch für Dich, weil ...

    Und damit muss in meinem Verständis der/die GBRM eigentlich alle Infos an das Gremium weiterleiten. Und ich wüsste wirklich gerne, warum das nicht so sein sollte?!

    ... Du etwas gerne wissen willst, was Dir schon mehrmals erklärt wurde, den Weg in Dein Hirnkastl aber nicht findet.

    (...) werde ich hier vielleicht nochmal schreiben.

    Sicher wirst Du hier nochmal schreiben, es wird damit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur niemandem gedient sein.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Sicher wirst Du hier nochmal schreiben, es wird damit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur niemandem gedient sein.

    Das würde ich so nicht sagen. Ich denke, dass es mehrere Gremien gibt, die das bisher so gesehen haben wie Blite.


    Wenn diese dann unsere Diskussion verfolgen ändern diese Gremien vielleicht ihre bisherige Meinung.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo nochmal,


    ich habe heute unseren BRV angesprochen, der meinte das gleiche wie esci, es gibt natürlich kein Auskunftsrecht, sprich ein nicht BRM kann nicht verlangen Einblick zu GBR-Protokollen zu erhalten, aber es gibt auch kein Verbot, dass die GBR-Protokolle und seiner Aussage sogar die BR-Protokolle anderen Personen (z.B. Ersatzmitglieder oder Anwälte) zur Einsicht zur Verfügung gestellt werden können.


    Daraufhin habe ich mal eine ausgiebige Googlesuche gestartet und bin auf diesen Beitrag gestoßen:


    https://www.betriebsratswahl.d…g-ansehen/165/js6y82revvu


    Hier wir auch ausdrücklich gesagt, dass es kein Verbot gibt, anderen Einblick zu gewähren. Einzig der Datenschutz muss dabei beachtet werden. Das ist mit der neuen DSGVO dann ein Thema, dass ich hier nicht ins Spiel bringen möchte 8o


    Fitting und Erfurter werde ich mir dann durchlesen, wenn ich wieder Zugriff im Büro drauf habe. Ich vermute ja, dass es da um Einsichtsrecht ging und nicht um Mitteilungsverbot.


    Gruß

    Blite

  • Blite, ich habe hier die 27. Auflage des Fitting vorliegenund da steht folgendes zum § 51 BetrVG unter Rn 39


    Für die Sitzungsniederschrift des GesBR, ihre Erfordernisse und Behandlung sowie für das Einsichtsrecht der Mitgl. des GesBR in die Unterlagen des GesBR und seiner Ausschüsse gilt § 34 entspr. Ein Einsichtsrecht der übrigen Mitgl. des entsendenden BR besetht nicht (ErfK/Koch RN4)


    Damit sollte klar sein, dass BRM, die nicht in den GBR entsandt sind, lediglich einen Informationsanspruch, durch die jeweiligen GBRM die vom Gremium entsandt wurden, haben. Keine Protokolle, keine Unterlagen usw. auch nicht in den BR-Sitzungen herumgereicht.

    Das Leben ist Veränderung

    Starte dort, wo du stehst!

    Aber versuche jeden Tag einen neuen Startpunkt zu finden!
    Benutze das, was du hast!

    Aber versuche jeden Tag etwas neues zu benutzen!
    Tu das, was du kannst!

    Aber versuche jeden Tag etwas mehr zu tun!

  • Damit sollte klar sein, dass BRM, die nicht in den GBR entsandt sind, lediglich einen Informationsanspruch, durch die jeweiligen GBRM die vom Gremium entsandt wurden, haben. Keine Protokolle, keine Unterlagen usw. auch nicht in den BR-Sitzungen herumgereicht.

    da muss ich jetzt einfach widersprechen, ein Einsichtsrecht hat nicht damit zu tun, dass ich als GBR sagen kann ich stelle es trotzdem zur Verfügung. Es bedeutet nur, die übrigen BRM des entsendenden BR können nicht von sich aus beim GBR die Einsicht verlangen!


    Aber das heißt noch lange nicht, dass ich als GBR das nicht weiterleiten darf! Eine Geheimhaltungspficht besteht nämlich laut unserem BRV nur gegenüber Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen, die als solche vom AG ausdrücklich als geheimhaltungsbedürftig bezeichnet sind. Die Protokolle logischerweise sind davon nicht betroffen, es ist nur nicht unbedingt sinnvoll diese jedem zur Verfügung zu stellen. Eine Pfichtverletzung stelle es aber nicht dar.


    Und wie schon erwähnt, es macht auch keinen Sinn die Einsicht des Protokolls zu verbieten, wenn mir das GBRM in der nächsten Sitzung das Protokoll quasi vorlesen darf. Dann bringt das Verbot ja nix bzw. kann einfach umgangen werden...

  • und ja, es ist ein Pflichtverstoß wenn Protokolle Personen zugänglich gemacht werden, die hierauf keinen Anspruch haben.

    gegen die DSGVO, aber nicht gegen das BetrVG. So steht es ja drin "

    Die Weitergabe von Protokollen der Betriebsratssitzungen mit persönlichen Daten von Arbeitnehmern an einen "Vertrauenskörper" der IG Metall und Strafanzeigen der betroffenen Arbeitnehmer lässt es nicht unzumutbar erscheinen, das Betriebsratsmitglied jedenfalls vorläufig im Amt zu belassen"


    "LASSEN ES NICHT UNZUMUTBAR ERSCHEINEN"


    Da steht also, es ist kein Pflichtverstoß des BRM und damit keine Grundlage für ein Amtsenthebungsverfahren, wohlgleich aber ein Vertstoß gegen die DSGVO, der der AG zur Anzeige bringen muss.

  • bitte bis zum Ende lesen, es war ein Pflichtverstoß, aber Besserung ist zu erwarten und deshalb wird der Ausschluss aus dem BR nicht zugestimmt. BR hat sogar dem Pflichtverstoß eingesehen, aber sich wie blite auf Sprüche langjähriger BRV verlassen, im Gegensatz zu Blite seinen Fehler aber eingesehen