Hat der Arbeitgeber ein Recht zu erfahren, wo der Urlaub verbracht wird?

  • Hallo zusammen,


    vom unserem Arbeitgeber kam eine Hausmitteilung, dass wir vor Antritt des Urlaubes einen unterschriebenen Vordruck abgeben müssen.

    Dieser beinhaltet Dauer des Urlaub, Angaben über Ort (Deutschland, EU, Drittland, Risikogebiet). Ohne Angabe wird von einer anschließenden Quaratäne

    ausgegangen die mit MInusstunden bzw. unbezahlten Urlaub verrechnet werden.

    Hat hier der BR kein Mitbestimmungsrecht?


    Hier im Betrieb ist die Fage aufgekommen, ob das so geht.


    Danke schon mal für die Hilfe.


    Viele Grüße


    Christian

  • Guckst du § 94 BetrVG. Was der AG hier formuliert hat ist ein Personalfragebogen. Und damit E-Stellen-fähig.


    Also ja, ganz klarer Fall der Mitbestimmung.


    Im Übrigen, auch wenn der BR hier mitspielen würde, wäre es fraglich, ob ich als AN den Fragebogen wahrheitsgemäß ausfüllen muss. Es geht den AG schlicht nichts an, wo ich meinen Urlaub verbringe. Und selbst wenn ich ehrlich vorhabe, meinen Urlaub am Meer zu verbringen (Wohnzimmeer und/oder Schlafzimmeer), was passiert denn, wenn die in Italien lebende Mutter plötzlich lebensbedrohlich erkrankt. Darf ich sie dann nicht besuchen, weil ich dem AG gesagt habe, ich bliebe Zuhause? Sorry, aber bei allem Verständnis für eine gewisse Planungssicherheit/Regelungswut - so macht das einfach keinen Sinn.


    Insofern: es geht schon aus sachlichen Gründen nicht und unterliegt darüberhinaus der Mitbestimmung durch den BR.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Christian,


    wenn ein AN will kann er gerne im Vorfeld freiwillig sagen wohin er verreist, er muss es aber nicht, denn es ist seine persönliche Sache wo er seinen Urlaub verbringt, dass einzige was er bei Rückkehr bzw. nicht sofortiger Rückkehr angeben muss ist dass er in Quarantäne ist.


    aus meiner Sicht kommt zusätzlich zu den genannten Punkten meiner Vorredner noch der §87 Abs. 1 Punkt 5 und 7 BetrVG zum tragen, da er über den Fragebogen/Vordruck einerseits Regeln die den Urlaub betreffen aufstellt ("vor Urlaub auszufüllen") wie auch Informationen abfrägt bzw. Quarantäne bei Nichtangabe anordnet, welche Regelungen des Gesundheitsschutzes sind die über das gesetzlich vorgeschriebene hinausgehen.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Danke schon mal für die vielen Hinweise!

    In Coronazeiten weis mal hat nie so genau! :rolleyes:


    Ich würde das nämlich auch so sehen, aber leider gab es hier im Vorfeld keine Absprache mit dem BR.

    Verwiesen wird lediglich auf §618 BGB Pflicht zu Schutzmaßnahmen.

  • Ich frage mich nur wie die Mitbestimmung aussehen soll?

    Es ist doch gesetzlich geregelt, dass der AN keinerlei Auskünfte zu seinem Urlaub geben muss und dies kann weder der AG noch der BR ändern!

    Als BR würde ich jetzt zum AG dackeln, darauf bestehen das dieses Schreiben rückgängig gemacht wird und man ein vernünftiges Informationsschreiben zu Reisen in Risikogebiete verfasst !

  • Verwiesen wird lediglich auf §618 BGB Pflicht zu Schutzmaßnahmen.

    Deswegen kann man sich ja darüber streiten, ob der AG ein Recht hat, nach dem Urlaub, bzw. vor Wiederantritt der Arbeit zu erfahren, wo der Kollege sich aufgehalten hat. Denn zu dem Zeitpunkt ist die Information zumindest verlässlich (ob zulässig ist ja Gegenstand aktueller Diskussionen), das vorherige Abfragen ist einfach nur blöd, albern und zweckfrei.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Deswegen kann man sich ja darüber streiten, ob der AG ein Recht hat, nach dem Urlaub, bzw. vor Wiederantritt der Arbeit zu erfahren, wo der Kollege sich aufgehalten hat. Denn zu dem Zeitpunkt ist die Information zumindest verlässlich (ob zulässig ist ja Gegenstand aktueller Diskussionen), das vorherige Abfragen ist einfach nur blöd, albern und zweckfrei.

    Völlig richtig.

    Auch sollte man nicht vergessen dass Corona nicht einfach jeden Datenschutz aushebelt. Selbst wenn wir mal davon ausgehen, dass der AG tatsächlich...

    ein Recht hat, nach dem Urlaub, bzw. vor Wiederantritt der Arbeit zu erfahren, wo der Kollege sich aufgehalten hat.

    so ändert das nichts am Prinzip der Zweckbindung und der Datensparsamkeit.

    D.h. die einzig zulässige Frage kann eigentlich nur sein: Waren sie in den letzten 14 Tagen in einem Risikogebiet, ja oder nein?

    Der Zweck ist es die MA vor einer SARS-Cov-2-Infektion zu schützen, dafür ist es aber scheißegal ob ich in Italien oder Gütersloh war und auch wie lange ich dort war. D.h. die Fragen nach dem genauen Urlaubsort und der Aufenthaltszeit an diesem Urlaubsort dienen in keiner Weise dem Zweck, der diese Datenerhebung rechtfertigen soll und sind damit unzulässig.

  • Das Thema hatten wir auch. Der An ist nur verpflichtet seinem AG zu sagen wenn er in ein Risikogebiet fährt und dann verfällt sein Anspruch auf Lohnfortzahlung, wenn er in Quarantäne muss.

  • Wow,


    also wie man für so ein Schreiben den §618 heranziehen will, ist mir unbegreiflich. Da scheint ein juristisch unbedarfter GF mit zu viel freier Zeit im BGB geblättert zu haben.


    Wir hatten ja diese Diskussion schon in einem anderen Thread. m.E. nach gibt es nur ein einziges Szenario, bei dem der AG ein Interesse haben kann, den Urlaubsort zu erfahren: Der AN war in einem Risikogebiet, hat einen PCR Test gemacht der nicht älter als 48h vor Wiedereinreise ist, und wurde negativ getestet. Nur unter diesen Voraussetzungen würde ich den AG informieren. Wenn der AG mich dann nicht beschäftigen will, obwohl ich meine Arbeitsleistung anbiete, dann ist er im Annahmeverzug.

  • Achtung! Wenig hilfreicher Beitrag.


    Bei allem Recht auf Privatsphäre und Freiheit in der Planung der Freizeit/Urlaub, finde ich es alarmierend dass man diese Diskussion überhaupt führen muss.

    Ich würde hier als AG, mit meinem naiven Glauben an den gesunden Menschenverstand, so richtig hart verkacken. Ich kann und will nämlich nicht verstehen wie ein MA, oder überhaupt irgendein Mensch auch nur auf die Idee kommen kann, zu Zeiten einer globalen Pandemie, ZUM URLAUB MACHEN in ein Risikogebiet (oder überhaupt ins Ausland) zu fahren. Ich würde wohl davon ausgehen, dass eh keiner so dumm ist und müsste am Ende meinen Covid verseuchten Betrieb zu machen und denken: Einstein hatte wohl Recht, als er sagte: "Es gibt 2 Dinge von denen ich glaube dass sie unendlich sein könnten. Das eine ist das Universum und das andere ist die Dummheit der Menschen."


    Sorry, ich will hier ganz sicher niemanden angreifen, aber das muss mal raus! :D


    Was ist los mit den Leuten?? Ist Euer Zuhause so kacke dass man sich da nicht erholen kann? Muss man dazu ins Ausland reisen? Während einer Pandemie???

    Vielleicht hätte der Eine oder Andere die Kurzarbeit oder das Home Office besser mal dafür genutzt ein wenig Arbeit in sein Zuhause zu stecken und es zumindest so erholsam zu machen, dass man dort nicht sofort abhauen will, wenn man mal länger frei hat!!


    So, geht schon wieder. Bei meinem nächsten Beitrag werde ich mich wieder bemühen was hilfreiches zu schreiben. Versprochen ;)

  • Aus Sicht des BetrVG haben schon viele User die Listenabfrage rechtlich sehr gut kommentiert und eingeschätzt. Die datenschutzrechtliche Bewertung kann dort ebenfalls greifen.


    Zulässige Maßnahme des AG wäre:

    • Erhebung von Informationen, ob ein Beschäftigter in einem ausgewiesenen Risikogebiet war, z.B. durch die Befragung von Urlaubsrückkehrern, ob sie sich in einem Risikogebiet aufgehalten haben.

    Unzulässige Maßnahmen des AG wären:

    • Die pauschale Befragung aller Beschäftigten zu Reisezielen (ohne konkrete Anhaltspunkte oder Reise)
    • Die pauschale Befragung aller Beschäftigten zu ihrem Gesundheitszustand (z.B. über Grippesymptome)
    • Eine Meldepflicht für Beschäftigte, wenn ein Kollege/in Symptome zeigt
  • Hallo Reiter,


    Achtung! Wenig hilfreicher Beitrag.

    sehe ich auch so wie du.


    Soll auch keine neue Diskussion werden. Aber was machst du wenn du Anfang des Jahres einen Individualurlaub erstellt hast . Die Flüge über mehrere Länder gehen und diese bezahlt sind. Unterkünfte und Urlaubsunternehmungen auch schon.

    Stornieren ist hier nicht. Geht mir gerade selber so. Urlaub ist im Oktober. Also wir überlegen sehr ernsthaft den Urlaub anzutreten da wir nicht willens sind über 3000€ in den Sand zu setzen. Danach in Deutschland testen lassen und fertig.

    Also bitte nicht alle pauschalisieren. Jede Medaille hat 2 Seiten.


    Beste Grüße

  • hallo ELBARADO, warum habe ich wohl diesen Winter nicht wie überlich meinen Urlaub geplant und gebucht?

    Weil schon im Dezember/Januar feststand, was uns da erwartet.

    Was sind 3000,-€ nichts.... im Vergleich zum Tod, den ich mir reinziehen kann wenn ich dann doch verreise.

    Ich habe mir die Kohle dieses Jahr gespart und werde sie mir auch für den nächsten Sommer sparen, denn dieser Virus wird uns sicher noch 1-2 Jahre im Griff haben.


    Daher, hätte ich gebucht wäre ich nicht ins Risikogebiet geflogen und dann wäre die Kohle weg gewesen. so wath?


    Alle die, die es anders sehen gönne ich Corona im Risikogebiet bei den KH dort und der ärztlichen Versorgung dort. Entlastet die Rentenkasse in der Zukunft.

  • Es ist auch gerne ein Mischkonstrukt: Bei uns gibts z.B. einen Kollegen, der ist Türke. Er besitzt in der Nähe von Antalya eine Ferienwohnung, zudem leben in der Gegend auch Familienmitglieder von ihm. Jetzt ist er mit dem Auto dorthin gefahren, er lebt in der Zeit seines Urlaubs in seiner eigenen Wohnung dort.


    Ist das ein klassisches Urlaubszenario? Familienbesuch in der Heimat, wohnen dort in der eigenen Immobilie? Familienbesuch?


    Schaun wir auf die Infektionszahlen hilft das auch nicht unbedingt weiter. Die Türkei hat eine niedrigere Infektionsrate (R7=8) als z.B. Portugal (R7=14) oder Spanien (R7=30), aber für Portugal gibt es keine Reisewarnung, für Spanien nur für 3 Provinzen ...

    Viele Grüße

    BRV aus Frankfurt

    Einmal editiert, zuletzt von EDDFBR ()

  • Ach Kinners, wir können uns jetzt stundenlang gegenseitig damit traktieren, wer sich wann wie jetzt doch richtig oder nicht verhalten hat. Es bringt uns doch nichts. (Da denke ich dann immer an den Inuit der mit dem Keniaten über Sinn und Unsinn von Kühlschränken und Heizungen in Wohnungen diskutiert. Beide können ihren jeweiligen Standpunkt wunderbar verargumentieren. Aber wer hat denn jetzt am Ende Recht?)


    Das blöde an jeglicher Pauschalisierung ist doch: irgendwann ist sie immer falsch.


    Und ja, es gibt sicher Menschen, die sind so unbedarft, dass es schon fast körperlich weh tut. Aber auch denen muss man zugestehen, dass es ihr Leben ist, mit dem sie da u.U. spielen. (Und dass sie das nicht mit dem Leben anderer tun, dafür werden ja Vorkehrungen getroffen.)


    Auch ich bin geneigt zu sagen, dass es 3000,- Euro nicht Wert sind, dafür mein Leben zu riskieren. Aber wenn ich für die Reise hätte 10 Jahre lang sparen müssen, würde ich das sicher anders bewerten. Sind immer noch "nur" 3000 Euro, aber der Stellenwert ist eben nicht absolut. Und deswegen bringt es gar nichts, wenn wir uns hier gegenseitig unsere eigenen Wertesysteme "um die Ohren hauen". Das muss doch bitte am Ende jeder für sich entscheiden, nicht?


    Die Entscheidung des anderen muss ich weder gut oder auch nur verständlich finden, aber solange sie mich nicht betrifft, sollte ich doch soviel Toleranz aufbringen, dass ich damit leben kann, nicht?


    Sorry, musste mal raus. Und im Übrigen habe ich das o.G. Beispiel eines pflegebedürftigen Angehörigen ganz bewusst gebracht. Nicht immer ist man Herr über seine Entscheidungen.


    Streng genommen ist man das natürlich, denn am Ende muss ich die Entscheidung fällen, fahre ich oder fahre ich nicht. Aber ich habe bewusst ein emotionales Beispiel genommen, weil dann viel eher klar wird, dass es eben nicht immer nur um Geld und Logik geht. Vielleicht sage ich besser: man ist nicht immer Herr der Umstände. Aber ich gestehe jedem Menschen zu, dass er mit jeder Veränderung der Umstände auch seine Entscheidungen überdenkt.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Soll auch keine Diskussion werden bedeutet .....jetzt geht's los!

    Man stirbt auch nicht wenn man ins Ausland fährt...mach ich jeden Tag ....zur Arbeit lach


    Fakt ist doch wenn ein AN bewusst in eine Risikogebiet fährt braucht er sich nicht wundern wenn er in der Quarantäne keine Lohnfortzahlung bekommt. Und wenn ein AG darauf hinweist finde ich auch okay!


    Wünsche allen einen schönen Urlaub die ihn noch vor sich haben....egal wo :)

  • auch off-topic


    Auch wenn jetzt einige Schnappatmung kriegen: Hier ist ein Artikel, der mir aus der Seele spricht:


    Es ist nicht nötig, dem Volk den Sommerurlaub zu verbieten


    Was das Risiko betrifft: Es ist auch riskant, mit dem Auto zur Arbeit zu fahren. Die Zahl der Verkehrstoten liegt deutlich über der Zahl eindeutiger Corona-Opfer. Würdet ihr auch befürworten, keine LFZ zu bekommen, wenn ihr um Krankenhaus liegt, weil euch jemand ins Auto gebrettert ist? Obwohl ihr auch mit ÖPNV/Fahrrad/zu Fuß zur Arbeit könntet?


    Und nein Paragraphenreiter: Ich halte es zu Hause durchaus aus. Wäre ich ein Urlauber, dessen Aktionsradius sich 1 km um Pool und Strandbar erstreckt, würde ich schon aus wirtschaftlichen Gründen überlegen, ob ich mit einem Jahresabo im Freibad nicht billiger davonkomme. Ich bin jedoch hauptsächlich an Kulturen und Landschaften interessiert und weiß, dass ich noch maximal 20 Jahre Zeit habe und dann immer noch längst nicht alles gesehen habe, was ich gern mit eigenen Augen sehen möchte, selbst wenn ich mein gesamtes Rentenalter auf Achse bin. Und wo ich willkommen bin, komme ich gerne. Genau dafür arbeite ich schließlich.


    Ich sage immer, ob du dein Leben verpfuscht hast, weisst du erst, wenn in deinen letzten Lebensmomenten der Film deines Lebens vor deinen Augen abläuft und du auf das Drehbuch schimpfst... und das würde ich sicher, wenn meine Welt am Ortsschild oder der deutschen Grenze endet.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • ON TOPIC


    Klar ist kollektivrechtlich: Der BR hat Mitbestimmung (m.E. sicher nach §87 I 1, vllt auch §87 I 5, vmtl auch nach §94 BetrVG) und der AG kann keine einseitigen Schritte unternehmen.


    Individualrechtlich finde ich die Sache schwieriger. Ich gehe davon aus, dass es den AG tatsächlich nicht zu interessieren hat, wohin genau die Reise geht. Aber man kann durchaus annehmen, dass ein berechtigtes Interesse des AG an der Information besteht, ob er auch in den zwei Wochen nach dem Urlaub wg Quarantäne ggf nicht mit der Arbeitskraft des/der AN rechnen kann - insofern würde ich der Frage, ob man in ein vom RKI und AA klassifizierte Risikogebiet mit anschließender Quarantänepflicht zu reisen beabsichtigt, die Berechtigung nicht absprechen.


    OFF TOPIC


    Und was das Reisen in Coronazeiten betrifft, möchte ich Moritz und Der Mann mit der Ledertasche zustimmen. Eine pauschale Ablehnung des Reisens halte ich nicht für angebracht. Wenn man verantwortungsvoll reist, Hygiene- und Vorsichtsmaßnahmen beachtet etc., sehe ich wenig, was man einwenden könnte. Ich persönlich werde im August vmtl ein paar Tage Städteurlaub in Brügge machen, und im Oktober werde ich wandern, vmtl auf Madeira (mein ursprüngliches Urlaubsziel, die Seychellen, sind zwar seit Mai coronafrei, aber als afrikanisches Land trotzdem weiter auf der Liste von RKI und AA). Belgien und Madeira haben m.W. klare Pandemieregeln, und ich halte mich an die Coronaauflagen. Ich und Frau brauchen nach Monaten des Sich Aufhaxens (NichtbayerInnen googeln das bitte) in der Klinikarbeit unter Coronaauflagen einfach sehr dringend andere Luft...