Krank­mel­dung At­test ab dem ers­ten Tag

  • Hallo zusammen,


    unser AG möchte einige Kollegen auferlegen, dass diese eine Krankmeldung am 1. Tag abliefern.

    Das Recht dazu hat er ja laut Paragraph 5 des Entgeltfortzahlungsgesetzes.


    Sind wir hier in der Mitbestimmung?


    Danke Olli

  • nein seit ihr nicht (meine Auffasung) wenn er es für alle so will.


    Ja seit ihr, wenn es Ausnahmen geben soll, weil dann stellt sich die Frage wieso die und nicht die anderen


    Gruß

    Rabauke


    revidiert weil andere Kenntnis erlang, mein Fehler

  • Ich sehe hier eine geteilte Mitbestimmung. Das Gesetz sieht vor, dass der Zeitraum, für den eine AU gefordert wird, vom AG verkürzt werden darf. Wenn im Vertrag nichts anderes geregelt ist, dann kann der AG das direkt bis auf den ersten Tag verkürzen - und ihr müsst nicht gefragt werden.

    Die Mitbestimmung fängt da an, wo es um den Zeitpunkt und die Art der Vorlage geht. Am ersten Tag abliefern geht nicht, wenn ich im Krankenhaus liege. Da ist der dritte Tag (Postweg) immer noch sinnvoll. Selbst wenn es eine AU ab dem ersten Tag ist. Nicht alle haben Zugang zu Portalen, E-Mail oder whatever, das ist bei euch Betriebsabhängig. Üblich ist aber auch, dass der AG/Vorgesetzte immer am ersten Tag informiert werden muss. Finde ich auch sinnvoll.


    Mitbestimmungsrecht hin oder her: Es ist eine Gratwanderung. Wenn ich zum Arzt gehe, dann bin ich bis zum Ende der Woche krank und werde nicht arbeiten. Wenn ich aber wegen einem rumorenden Darm lieber zu Hause bleibe, dann bin ich vermutlich morgen wieder da und schaue zu Hause noch mal in meine E-Mails, das Notebook kann ja mit auf die Keramik. ;-)

  • Hallo Tobias,


    ich weis ja nicht wer dein Arzt ist, wenn du zu meinem Arzt gehst, dann gibt der die ein Rezept für die Apotheke, einen guten Ratschlag, auf Nachfrage eine Bescheinigung dass du bei ihm warst, und dann gehst du schön brav zur Arbeit ;)

  • Also ich bin da komplett anderer Meinung:


    Die Frage ob ich am ersten Tag eine Krankmeldung vorlegen muss, oder nicht ist ganz klar eine Frage der Ordnung und des Verhaltens im Betrieb. Das Mitspracherecht kann entfallen, wenn ein Tarifvertrag das Thema Krankmeldung bereits abschließend geregelt hat (z.B. IGM Bayern MTV)


    Auch der BUND-Verlag ist geneigt, meiner Meinung zuzustimmen. Guggst du hier

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Rabauke, soll ich Dir mal einen vernünftigen Arzt empfehlen? ;) (Wäre in Linnich, also durchaus in Schlagweite)


    Zum Thema:

    Die Mitbestimmung beginnt doch immer da, wo es einen kollektiven Bezug gibt. Und wenn es wirklich nur einzelne sind (wo der BR vielleicht sogar nachvollziehen kann, warum der AG das so handhaben möchte), würde ich mich da als BR eher raushalten. Sobald ich aber das Gefühl habe, dass das eher schikanösen Charakter hat, würde ich sofort ein MBR geltend machen.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Also ich bin da komplett anderer Meinung:


    Die Frage ob ich am ersten Tag eine Krankmeldung vorlegen muss, oder nicht ist ganz klar eine Frage der Ordnung und des Verhaltens im Betrieb. Das Mitspracherecht kann entfallen, wenn ein Tarifvertrag das Thema Krankmeldung bereits abschließend geregelt hat (z.B. IGM Bayern MTV)


    Auch der BUND-Verlag ist geneigt, meiner Meinung zuzustimmen. Guggst du hier

    Hallo Markus, wenn mit Abliefern gemeint war, dass diese ab den ersten Tag vor Ort sein muss gebe ich dir Recht.

    Da der Themenersteller aber geschrieben hat, dass der AG das Recht dazu hat nach dem Gesetz bin ich nicht vom Ablieferung ausgegangen (obwohl das da stand) sondern davon, dass der AG hier verlangt (wie bei uns auch) das jede Au ab dem ersten Tag der Nachweispflicht unterliegt, wie Sie das Gesetz zuläßt.

    Solange nicht vom Gesetz abgewischen wird und es alle betrifft sehe ich keine Mitbestimmung.


    Wenn es aber nur für eine bestimmte Personengruppe gelten soll und für eine andere nicht (z.B. alle höheren Angestellten müssen eine Bescheinigung ab dem ersten Tag haben, die Gewerblichen MA aber nicht, da reicht mir das ab dem dritten Tag, weil die sind eh robuster in ihrer Gesundheit und dem Betrieb verbundener, dann sehe ich die Mitbestimmung schon.


    Ich google aber nun mal ob ich auch ein Urteil finde


    so, gefunden und es ist genau andersrum, wenn er es für eine Gruppe von Personen will BV wenn für einen Einzelnen will dann kann das das auch ohne den BR verlangen.


    Und wieder was gelernt.


    Damit revidiere ich meine ersten Aussagen zu dem Punkt uns stelle fest, der alte Bauch ist auch nicht mehr das was er war


    und hier das Urteil mit Kommentar von 2012 des BAG

    https://www.kanzlei-hasselbach…/krankmeldung-ab-wann/01/

  • Rabauke, soll ich Dir mal einen vernünftigen Arzt empfehlen? ;) (Wäre in Linnich, also durchaus in Schlagweite)

    Moritz,


    mein Arzt (und zu dem Reise ich auch 25km an) ist vernünftig, dem vertraue ich mein Leben an.


    Eine Arzt vernünftig zu nenen der Arbeitnehmer wegen schauspielerischen Leistungen AU schreiben (eine meine BR-Kolleginnen scheint den auch zu kennen, weil die in Linich zum Arzt geht) widerspricht meiner Vorstellung von einem vernünftigen Arzt.

  • Das BAG hat m.W. schon vor einigen Jahren die Mitbestimmung des BR bei einem Verlangen des AG, AU-Bescheinigungen früher vorgelegt zu bekommen, bejaht (BAG 25. Januar 2000 - 1 ABR 3/99), dies jedoch nicht, wenn der AG dies nur von einzelnen AN verlangt.


    D.h. hier könnte Mitbestimmung vorliegen, da es sich ja um mehrere AN und damit u.U. um einen Kollektivbezug handelt. Frage: Nach welchen Kriterien geht der AG hier vor?

  • Ein mir bekannter AG hasst Mitbestimmungsrechte wie der Teufel das Weihwasser.

    Eine BV über Krankmeldungen wurde ihm jedoch vom BR aufgenötigt, die er auch kurz vor Anrufung der E-Stelle unterschrieben hat...was wohl ein Indiz sein könnte, dass sogar sein eigener Anwalt ein Mitbestimmungsrecht sieht.;)


    Krankmeldungen müssen nach dieser BV ab 3 Krankheitstagen attestiert werden und ab dem 4. Tag vorliegen. Bei einzelnen MA kann die Krankmeldung ab dem 1. Tag verlangt werden, jedoch muß der BR in Kenntnis gesetzt werden und die Maßnahme ist auf 1 Jahr befristet.


    In der Praxis sind diese Einzelmaßnahmen meines Wissens nach noch nicht verlangt worden und die 2 Tage ohne Attestpflicht haben gegen alle Befürchtungen des AG weder zu höherem Krankenstand, noch dem Ruin des Betriebes geführt.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Wir hatten früher auch die Regelungen, Attest ab 3. Tag. Da gab es Fälle, wo einige wenige MA in ihre Dienstplanung jeden Monat 2 Tage frei ohne AU (so nennt sich das bei uns) eingeplant hatten. Daraufhin kam die Reglung, Attest ab 1. Tag (mit Mitbestimmung BR). Der Krankenstand erhöhte sich. Da nunmehr MA mit Magen-Darm o.ä. nicht nur 1-2 Tage zu Hause blieben, sondern zum Teil 1 oder 2 Wochen krankgeschrieben wurde, wurde die Regelung ganz schnell wieder geändert. Der aktuelle Stand: Bis zu 3 Tagen am Stück ohne AU, ab 4. Tag Attest. Und die Tage ohne AU sind ohne Limit. Wobei aber davon auszugehen ist, dass bei MA, die das regelmäßig nutzen, der AG mal etwas genauer hinshaut.


    Und alles lief unter Mitbestimmung des BR.

  • Moin,

    danke für die vielen Hinweise.

    Wir haben keine BV und unser Tarifvertrag sag dazu auch nichts aus.

    Da es hier um Einzelfälle handelt denke ich das wir raus sind, versuchen in die Mitbestimmung zu kommen werden wir trotzdem.

    Danke Olli

  • Wir haben übrigens in der BV stehen, dass auch bei Einzelfällen, eine Verkürzung auf einen Arbeitstag nur mit Zustimmung des Betriebsrates möglich ist. Wir haben in den letzen 3 Jahren 3 oder 4 solche Fälle gehabt, bei denen dann der Betriebsrat aber auch zugestimmt hat.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo,


    bei uns ist es wie bei Markus. Die Verkürzung auf einen Arbeitstag bedarf der Zustimmung des BR, die (wenn berechtigt) auch immer nur befristet erteilt wird.


    Wir haben übrigens einzelnen Kollegen, bei denen wir das Ersuchen des AG abgewiesen haben, auch schon persönlich geraten, unabhängig von dieser Auflage unaufgefordert eine AU ab dem ersten Tag einzureichen. Damit sind sie einfach von irgendwelchen Vorwürfen entlastet, der AG sieht, dass hier nicht simuliert wird, und er sieht auch, dass der Krankenstand durch eine solche Maßnahme eher steigt als sinkt.

  • Liebe Kolleginnen und Kollegen,


    nun bei uns trifft es einen BR-Kollegen. Die Häufigkeit der Krankheitstage ist tatsächlich da.


    Auf unserem Arbeitsrecht I-Seminar haben wir gelernt, dass der AG bei einem einzelnen AN durchaus die AU ab dem 1. Tag abfordern darf.


    Mir ist das aber noch nicht so klar geworden, bei den Meinungen hier im Verlauf.

    Es betrifft ja nicht das kollektiv sondern "nur" den einzelnen AN bzw. BR-Kollegen.


    Dazu haben wir aber nun noch folgende Aussage entgegen stehen aus einem anderen Seminar:


    Zitat

    "Der Arbeitgeber kann mitbestimmungsfrei Zulagen oder Krankschreibungen ab dem 1. Tag

    entweder für alle festlegen oder für niemanden.

    Er kann nicht Zulagen für einzelne oder Krankschreibung ab 1. Tag für einzelne – ohne Mitbestimmung BR –

    festlegen, da diese Mitarbeiter mit dem gesamten Kollektiv verglichen werden und es damit in den

    Betriebsablauf eingreift. Dadurch wird es zum kollektiven Tatbestand und ist mitbestimmungspflichtig."

    Wie ist Eure Meinung dazu?
    Auf welcher Grundlage können wir hier nun unser MBR begründen bei einzelnen AN?


    Wir haben hierzu derzeit noch keine BV.


    Gruß Sven

  • Hallo Sven,


    So ganz verstehen tu ich die Aussage in den Seminarunterlagen nicht, aber mein Grundlagenseminar ist auch schon länger her.


    Egal, ob es einen Einzelnen oder die Gesamtheit betrifft, es ist eine Frage der Ordnung und des Verhaltens im Betrieb, daher gilt für mich in beiden Fällen ein erzwingbares MBR.


    Daher würde ich hier auch von meinem initiativrecht Gebrauch machen und eine BV zum Thema Krankmeldung entwerfen und dem AG zur Verhandlung vorlegen.


    LG

    Markus


    Edith meint gerade, dass es vor der Einigungsstelle wahrscheinlich tatsächlich nicht durchsetzbar ist, ob ab dem ersten oder erst ab dem dritten Tag eine Krankschreibung vorliegen muss. Dies ist eher eine unternehmerische Entscheidung.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

    Einmal editiert, zuletzt von Markus 1973 ED ()

  • Auf welcher Grundlage können wir hier nun unser MBR begründen bei einzelnen AN?

    In der Fragestellung liegt (leider) auch die Antwort: wir machen Kollektivrecht. Und deswegen ist der BR bei individuellen Angelegenheiten regelmäßig außen vor. (Es sei denn, im Gesetz wäre das explizit anders geregelt.)


    Und vor diesem Hintergrund ist auch diese Aussage zu verstehen:

    Zitat

    "Der Arbeitgeber kann mitbestimmungsfrei Zulagen oder Krankschreibungen ab dem 1. Tag

    entweder für alle festlegen oder für niemanden.


    Der Knackpunkt ist hier "mitbestimmungsfrei". D.h. er kann einfach sagen: alle ja oder alle nein. Frei unternehmerische Entscheidung.

    Um aber einen kollektivrechtlichen Bezug herzustellen, braucht es auch ein bestimmtes "Kollektiv" (im Sinne des Wortes einen "Sammelbegriff"). Das erfüllt ein einzelner AN aber in der Regel nicht. Die Rechtsprechung geht hier von einem Schwellenwert von 5% der AN aus. (Weniger nur, wenn es explizit genau eine Gruppe von AN trifft/treffen soll, da der AG dann eine mitbestimmungspflichtige Auswahl trifft.)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Moritz,


    Widerspricht du dir da gerade nicht selbst? Wenn wir Kollektivrecht machen, wäre das ja genau der Fall, wenn das gesamte Kollektiv betroffen ist. Aber genau da soll es mitbestimmungsfrei sein. Nur wenn ein Einzelner betroffen ist, dann wären wir in der Mitbestimmung.


    Im Ergebnis bin ich da schon auch deiner Meinung, nur die Argumentation passt irgendwie nicht.


    Anfangs hatte ich genau die selbe Argumentation und bin eher darauf gekommen , dass in der Gesamtheit ein MBR bestünde bei individuellen Fällen eher nicht.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo,


    wenn der Arbeitgeber für alle anordnen will dass die AU am ersten Tag vorgelegt werden muss, sehe ich das als Kollektivrecht an und würde eine Mitbestimmung nach §87 BetrVG annehmen. Soll die Regelung aber nur für einen Mitarbeiter gelten, wäre das Individualrecht und der BR wäre aussen vor.

    Immer vorausgesetzt es ist bisher nichts dazu über einen TV oder BV geregelt.


    Viele Grüße

    Bernd