Geld zurück zahlen

  • Falls du Recht haben solltest, dürftest du dich aber nicht wundern, wenn der AG den nicht rückzahlbaren Betrag als Lehrgeld für seine Hilfsbereitschaft verbucht und sich besinnt, dass im Tarifvertrag auch nicht von ihm verlangt wird, Mitarbeitern in Notsituationen unter die Arme zu greifen.

    Das kann so gewesen sein, muss aber nicht. Ebenso kann der Arbeitgeber es einfach verschludert haben und der Arbeitnehmer soll jetzt die volle Zeche zahlen.

    Wenn es sich um reine Hilfbereitschaft des AG handelt, hätte ich erwartet, dass der vorausgegangene Dialog auch die Modalitäten beinhaltet hat.


    Deshalb schließe ich mich meinem Vorredner an.

    Wenn ein Dialog möglich und gewünscht ist, wird sich auch eine einvernehmliche Lösung finden. Allein die Einstiegsfrage klang nicht so...

    Ich mag jetzt in deinen Ohren genaus streng wie ehrlos klingen, aber der Betriebsrat hat zu wachen, dass Tarifverträge zu Gunsten der Arbeitnehmer eingehalten werden ;)

  • Verrückt, dass das auch noch im Interesse beider Parteien ist - aber wer's besser weiß darf natürlich gerne eigene Tarifverträge schreiben und unters Volk bringen ;)

    Wenn die dann auch für mich gelten, werd ich mich mit Freuden an die halten...


    MTV IG Metall Bayern:

    "Nach den gesetzlichen Bestimmungen besteht an sich für Entgeltansprüche eine 3jährige

    Verjährungsfrist, die jedoch abgekürzt werden kann. Da es im Interesse des Arbeitgebers

    und des Arbeitnehmers gleichermaßen liegt, über Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis

    alsbald Klarheit zu haben, wurden die in Ziff. 3 festgelegten Fristen vereinbart.

    Nach Abs. (I) a) gilt die Maximalfrist von 2 Monaten nur für Ansprüche auf Zuschläge nach

    § 6. Hierbei handelt es sich um die Zuschläge für Mehr-, Sonntags- und Feiertagsarbeit

    sowie Nachtarbeit. Für alle übrigen Ansprüche, also auch für Zulagen aller Art, kommt die 3-

    Monatsfrist nach b) zur Anwendung...

    ...Die Tarifvertragsparteien sind sich darüber einig, dass die Ziff. 3 sinngemäß auch für

    Ansprüche des Arbeitgebers gegenüber dem Arbeitnehmer gilt.

    "

  • Auch hier: Kann sein, muss aber nicht. Erstmal steht dem Arbeitnehmer das Recht zu, den Arbeitgeber (falls Tarifbindung mit entsprechender Regelung) darauf hinzuweisen, dass es hier Ausschlußdfristen gibt. Dann kann es ggf. ein Arbeitsgericht prüfen müssen. Vor Gericht und auf hoher See... ;)


    Hier geht es ja darum Handlungsmöglichkeiten für den betroffnen Kollegen und den BR, der ihn berät, zu benennen, oder?


    Ich möchte mich da gerne aus moralischen Bewertungen raushalten, weil ich den Job als BR mehr als Strafverteidoger des Arbeitnehmers sehe und weniger als selbsternannten Richter ;)

  • weil ich den Job als BR mehr als Strafverteidoger des Arbeitnehmers

    hhmmm, willst Du damit nun sagen, dass der Arbeitnehmer per se immer schuldig ist?? :/

    Der BR ist aber doch nur kollektiv zuständig...Du Armer, da hoffe ich mal, Dein Betrieb ist nicht so groß dann kommst ja gar nicht mehr zur BR-ARbeit sondern bist immer vor Gericht...8o

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Auch wenn gewisse Leute, die sich selbst für Exzellenz*innen in allen Rechtsgebieten halten, u.U. anderer Meinung sind, gibt es keine gängige Rechtsmeinung, die solche (beidseits, d.h. gleichermaßen für AN wie AG geltenden) Ausschlussfristen in TVen oder AVen für unzulässig oder unwirksam halten.


    Was gewisse Leute auch nicht verstanden haben, ist die Tatsache, dass eine Forderung des AG gegen eine*n AN vorliegt, sodass die Frage eines Vorsatzes durch eine Schädigung seitens des AG athematisch, sprich scheißegal ist (das BAG verneint in der Tat bei vorsätzlicher Schädigung das Bestehen von arbeitsvertraglichen oder tariflichen Ausschlussfristen, siehe hier). Dass seitens des/der AN in dem Fall hier ein Schädigungsvorsatz vorliegt, dürfte man ziemlich sicher verneinen können - der/die AN muss sich aber zurechnen lassen, gewusst zu haben bzw gewusst haben zu müssen, dass kein Anspruch auf Arbeitslohn bestand.


    Da der/die Threadstarter*in sich bislang nicht geäussert hat, wissen wir aber eh nicht, ob eine Ausschlussfrist gilt, die kürzer als die genannten fünf Monate ist.


    Ich wiederhole mich, halte die Rechtslage aber für eindeutig: Das zu viel gezahlte Entgelt ist zurückzuzahlen, ggf. unter Beachtung von Ausschlussfristen. Dies muss aber nach Recht und Billigkeit ohne übermäßige Belastung des/der AN geschehen, d.h. dass eine Vereinbarung über Ratenzahlung, sprich die monatliche Einbehaltung eines Teiles des Entgeltes zu treffen ist.

  • hhmmm, willst Du damit nun sagen, dass der Arbeitnehmer per se immer schuldig ist?? :/

    Der BR ist aber doch nur kollektiv zuständig...Du Armer, da hoffe ich mal, Dein Betrieb ist nicht so groß dann kommst ja gar nicht mehr zur BR-ARbeit sondern bist immer vor Gericht...8o

    Eigentlich will ich sagen, dass der BR immer die Rechtsnormen oder Umstände zu Gunsten der Arbeitnehmer vorbringen sollte, insb. bei einer Sachverhaltsaufkärung (z. B. Kündigung) und auf die Einhaltung von Tarifverrag udn Co. drängen sollte. Auch im Einzelfall.

    Ich denke nicht, dass jeder Angeklagte schuldig ist. Es gilt: im Zweifel für den Angeklagten. Und der BR sollte dringend die Zweifel und Unklarheiten aufzeigen.

    Bei einer Beschwerde oder einem Verstoß gegen eine Rechtsnorm muss ich nach meinem Verständnis auch den Einzelfall betrachten und den AG bitten, Abhilfe zu schaffen. Dabei ist ja meist auch von einer Systematik (Kollektivrecht) auszugehen oder zumindest zu prüfen, ob eine systematischer Fehler zu Grunde liegt. Auch in diesem Fall würde ich annehmen, dass (falls zutreffend) allen Beteiligten die gemeinsamen Spielregeln (Ausschlussfristen) nicht klar sind. Und dazulernen geht m.E. immer.

    Mein Betrieb hat by the way > 2000 MA, aber den Zusammenhang mit dem Gericht check ich nicht. Eigentlich sind wir dort eher selten, weil es immer wieder gelingt ein gemeinsames Verständnis der grundlegenden Rechtsnormen herzustellen. Das macht die Dinge meisten einfach, transparent und vorhersehbar für alle Beteiligten.


    Beim eigentlichen Thema des Threads bin ich bei Winfried. Generell zurückzahlen, aber vorherige Prüfung, ob es Ausschlussfristen gibt. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass man das zu Gunsten des AN prüfen sollte...

  • dass der BR immer die Rechtsnormen oder Umstände zu Gunsten der Arbeitnehmer vorbringen sollte

    Da wird dir wohl keiner widersprechen.


    Auf der anderen Seite heißt es im § 2 BetrVG ja nicht ganz umsonst "Arbeitgeber und Betriebsrat arbeiten ... vertrauensvoll ... zum Wohl der Arbeitnehmer und des Betriebs zusammen." (Hervorhebung durch den Zitierenden)


    Will sagen: so ganz außer Acht lassen kann und sollte man auch die betrieblichen Belange nicht. Das Geld muss ja auch erst einmal verdient werden und/oder fehlt an anderer Stelle.


    Hier auf evtl. Ausschlussfristen abzuzielen mag juristisch legal sein. Ethisch wäre es in meinen Augen nicht. (Aber ich gebe gerne zu, dass Ethik mein Privatvergnügen ist.)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Moritz,


    das hängt davon ab ;).

    Wenn das Unternehmen pro Kopf im Jahr 200000,-€ Gewinn macht, und nun weil hier der eine 10000 Euro zu viel bekommen hat der Gewinn pro Kopf um 1000 euro sinkt (10 Beschäftigte) und somit nur 199000 € beträgt, dann sehe ich das anders, als wenn der Betrieb ums überleben kämpft und alle in Gefahr laufen, zukünftig wegen Insolvenz ihren Job zu verlieren.


    Ganz zu Beginn wurde aber gefragt, was ist wie möglich.

    Hierauf hat es viele Antworten gegeben.


    eine Unterstützung durch die Arbeitsagentur sehe ich nicht.

    Eine andere Unterstützung sehe ich auch nicht.

    Es scheint aber ein Einigungswille dazusein.

    Die Regeln müssen nur festgestellt werden. Mein Vorschlag: alles was nicht durch Urlaub oder zeitguthaben abgedeckt werden kann (2-3 Monate) sind ein Kredit des Arbeitgebers.

    Entweder man einigt sich, dass für diese Zeit ein negatives Arbetiszeitkonto eingeführt wird (bei 3-monaten sind das ca. 510 Stunden) die mit 10 Stunden im Monat aufgeholt werden (nach 51 Monate ist alles vorbei) oder in 48 Monat mit 1/48 tel der Bruttoentgeltsumme die in Vorleistung gegeben wurden als Bruttoentgeltverzichtbeglichen wird, solange damit die Pfändungsgrenze nicht unterschritten wird.

    Ansonsten gilt, Pfändungsgrenze ist die Grenze des Verzichtes und die Dauer verlängert sich.


    Lösungen gibt es viele ;)


    Gruß

    Rabauke

  • Ansonsten gilt, Pfändungsgrenze ist die Grenze des Verzichtes.

    Also, ich würde versuchen, nicht an die Pfändungsgrenze heranzukommen. Diese sollte nur im absoluten Notfall genommen werden. Bei der Pfändungsgrenze sind wir nämlich dort angelangt, wo unser Staat meint, dass dies das absolute Minimum ist, das jemand zum bestreiten seines Lebensunterhalts benötigt. Und das hier der Staat gelegentlich ein wenig realitätsfern ist, wissen wir, glaube ich, alle.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Wenn das Unternehmen pro Kopf im Jahr 200000,-€ Gewinn macht, und nun weil hier der eine 10000 Euro zu viel bekommen hat der Gewinn pro Kopf um 1000 euro sinkt (10 Beschäftigte) und somit nur 199000 € beträgt, dann sehe ich das anders, als wenn der Betrieb ums überleben kämpft und alle in Gefahr laufen, zukünftig wegen Insolvenz ihren Job zu verlieren.

    so ganz außer Acht lassen kann und sollte man auch die betrieblichen Belange nicht

    Ich sehe hier keinen Widerspruch. Du hast nur (mit möglichen Beispielen) ausformuliert, was ich pauschal formuliert habe.


    Allerdings möchte ich noch einen Aspekt mit in die Diskussion werfen: auch wenn das Gehalt am Ende für den AG die berühmt, berüchtigten "Peanuts" sein sollten: es wird (aller Erfahrung nach) genügend Kollegen geben, die hier sofort die Neiddebatte starten. Traurig, aber wahr.


    Insofern würde ich hier zu Deinen Lösungsvorschlägen noch einen weiteren hinzufügen wollen:


    Der Kollege XX hat jetzt für ... Monate seinen Lohn ohne Gegenleistung erhalten, weil er, bedingt durch Corona, nicht nach Deutschland zurückkam. Der AG ist hier in Vorleistung getreten. Jetzt muss der Kollege Summe .... abarbeiten/zurückzahlen (lassen wir die Diskussion über evtl. Ausschlussfristen einfach mal außen vor bitte, denn selbst drei Monatsgehälter dürften eine ziemliche Menge sein). Das entspricht ... Arbeitsstunden. Jeder Kollege der helfen will, darf (!!!) Überstunden von seinem Arbeitszeitkonto für ihn spenden.


    Damit macht man den Fall transparent, vermeidet eine Neiddiskussion (ok, vermutlich nicht wirklich, irgendwer wird sich bestimmt finden, der auch das noch ungerecht finden), schafft ein Gemeinschaftsgefühl und dem Kollegen ist auch noch geholfen. (Der AG wird da vermutlich fluchen, denn er muss den ganzen Dries verwalten, aber insgesamt fände ich das eine außerordentliche Lösung für ein außerordentliches Problem.)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Solidarität find ich immer einen super Ansatz :thumbup:

    Auch hier einen Verweis auf den Corona Solidartarifvertrag der IGM, falls zutreffend.

    Dort wurde auf die Entgelterhöhrung verzichtet, jedoch u.a. ein Solidaritätstopf eingerichtet, der für soziale Härten genutzt werden soll. Vornehmlich ist das für Kurzarbeit geplant, aber andere soziale Härten sind nicht ausgeschlossen, insbesondere wenn es keine Kurzarbeit in dem jeweiligen Betrieb gibt.


    Vielleicht ist das ebenfalls ein gangbarer Weg, denn so wie ich den Einganspost verstehe, ist der betroffene MA nicht unbedingt mit Reichtum gesegnet und könnte ansosnten ggf. in existentielle Probelem laufen. Das kann ja auch niemandes Interesse sein.

  • Danke für die zahlreiche Antworten und Vorschläge!

    Der MA hat ein Ausschlussfrist von 3 Monate.



    Was mich interessieren würde:


    Schade, dass Onion sich auf Rückfragen sich nicht gemeldet hat. Hier ein Link einer AG-nahen Seite.

    https://www.personalwissen.de/…icht-bei-lohnfortzahlung/

    Ein wenig herunterscollen...


    Kann auch sein dass der MA nichts zurück zahlen muss?! Oder habe ich falsch verstanden?

    Danke.

  • Kann auch sein dass der MA nichts zurück zahlen muss?! Oder habe ich falsch verstanden?

    Wenn du auf das Wegerisiko ansprichst, hast du es falsch verstanden, es sei denn, dass der Kollege dienstlich in Marokko war.


    Leider hast du aber immer noch nicht auf die Rückfragen geantwortet, die im Laufe der Diskussion aufgekommen sind.


    Wäre schon schön, wenn da noch etwas von dir kommen würde!


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Und das hier der Staat gelegentlich ein wenig realitätsfern ist, wissen wir, glaube ich, alle.

    Tatsächlich finde ich den Staat hier ausnahmsweise mal gar nicht so realitätsfern. Laut Pfändungstabelle wird unter einem (Netto!) Gehalt von 1.180,00 EUR nichts mehr gepfändet.


    Und die Staffelung ist danach immer noch in sehr kleinen Schritten gehalten. Ist mMn durchaus angemessen.


    Für Neugierige hier die Tabelle: https://www.schuldnerberatung.…ungstabelle-des-bmjv-2019

  • Hallo.


    Aus dem HTV:


    "Verwirkung von Ansprüchen


    Der AN ist zur unverzüglichen Nachprüfung der Entgeltabrechnung und des gezahltes Geldbetrages verpflichtet. Stimmt der Geldbetrag nicht mit dem Gehaltsnachweis überein, so ist dies unverzüglich dem Auszahlenden zu melden.

    Gegenseitige Ansprüche aller Art aus dem Arbeitsverhältnis - mit Ausnahme von Ansprüchen aufgrund der Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit und Ansprüchen aufgrund grob fahrlässiger oder vorsätzlicher Pflichtverletzung - sind innerhalb einer beiderseitigen Ausschlussfrist von 3 Monate seit Fälligkeit des Anspruchs gegenüber der jeweils anderen Vertragspartei schriftlich geltend zu machen, andersfalls verfällt der jeweilige Anspruch. Lehnt die Gegenpartei den Anspruch schriftlich ab, so ist innerhalb einer Frist von vier Monate nach Ablehnung bzw. dem Fristablauf der Anspruch gerichtlich geltend zu machen. Ansprüche, die nicht innerhalb dieser Fristen geltend gemacht werden, sind ausgeschlossen."



    Die Personalabteilung sagt dass der MA alle 5 Monate zurückzahlen muss aber ganz ehrlich ich verstehe nicht warum.

    Ich sehe hier dass der MA 3 Monate zahlen muss. Oder sehe ich das falsch?!


    Der MA ist kein Gewerkschaftsmitglied aber hat er trotzdem ein Haustarifvertrag(HTV). Vielleicht hat es etwas damit zu tun?! Ich glaube nicht.


    Danke.

  • Nein, ich lese das genauso.


    Er beruft sich wahrscheinlich darauf, dass der MA seine Abrechnung unverzüglich prüfen muss. Daher hätte der an die Differenz sofort bemerken und melden müssen.


    Das setzt aber nicht die ausschlussfristen außer Kraft.


    Ob er jetzt eine vertragliche nebenpflicht verletzt hat, darüber lässt sich streiten.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Der AN ist zur unverzüglichen Nachprüfung der Entgeltabrechnung und des gezahltes Geldbetrages verpflichtet.

    Da würde ich nun behaupten: Ja geprüft habe ich.


    Stimmt der Geldbetrag nicht mit dem Gehaltsnachweis überein, so ist dies unverzüglich dem Auszahlenden zu melden.

    Meine Prüfung hat ergeben das alles richtig war, keine Rückzahlung.

    Hat es denn Gehaltsabrechnungen gegeben?


    Gegenseitige Ansprüche aller Art aus dem Arbeitsverhältnis - mit Ausnahme von Ansprüchen aufgrund der Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit und Ansprüchen aufgrund grob fahrlässiger oder vorsätzlicher Pflichtverletzung - sind innerhalb einer beiderseitigen Ausschlussfrist von 3 Monate seit Fälligkeit des Anspruchs gegenüber der jeweils anderen Vertragspartei schriftlich geltend zu machen, andersfalls verfällt der jeweilige Anspruch.

    Bei den Gegenseitigen Ansprüchen handelt es sich um Geld, welches der MA vom AG erhalten hat und Arbeitsleistung welche der AG vom MA zu erhalten hat.

    Hat der AG dies denn schriftlich geltend gemacht?


    Ich würde dies Gerichtlich klären lassen bevor ich 5 Monatsgehälter zurückzahlen würde.


    Nicht zurückfordern kann der Arbeitgeber das überzahlte Gehalt gemäß § 814 BGB grundsätzlich, wenn er bereits bei der Auszahlung wusste, dass es zu hoch ist.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

    Einmal editiert, zuletzt von erco ()

  • Schöner Gedanke, das mit dem Arbeitszeitspenden, mir ist nur nicht klar, wie du derartige Belange eines MA ans Haus kommunizieren möchtest. Ich würde meinen, da hätte ein BR sofort ein rechtliches Problem...