Geld zurück zahlen

  • Ein MA war 5 Monate in Marokko, weil er wegen der Sperrung nicht nach Deutschland zurückkehren konnte. In der Zwischenzeit zahlte der Arbeitgeber das Gehalt weiter. Jetzt muss der MA das Geld zurückgeben, aber da das Geld weg ist und er nicht viel verdient, fällt es ihm schwer, es zurückzuzahlen. Die Frage ist: Welche Möglichkeiten gibt es, das Geld zurückzugeben? Kann das Arbeitsamt helfen?

  • die erste Möglichkeit wäre eine entsprechende Vereinbarung mit dem AG zu treffen, das zurückzuzahlende Gehalt in den folgenden Monaten über einen Abzug vom aktuellen Gehalt zu leisten. Hier sehe ich die größte Chance auf eine einvernehmliche Lösung, da bei fünf Monaten Lohnzahlung ohne Gegenleistung der AG auch seiner Sorgfaltspflicht nur bedingt nachgekommen ist.

    bei der erwähnten Sperrung gehe ich von einer Coronabedingten Sperrung aus, daher könnte vielleicht ein Antrag auf Entschädigung beim Gesundheitsamt im Rahmen des IfsG Erfolg bringen, allerdings schätze ich die Erfolgschancen gering ein da bisher nur wegen angeordneter Quarantäne eine Entschädigung erfolgte.


    Allerdings stellt sich mir die Frage was der MA in den fünf Monaten unternommen hat um an seinen Arbeitsplatz zurückzukehren.


    Viele Grüße

    Bernd

  • ich würde mal sagen: "Pech gehabt! Es muss kein Geld zurückgezahlt werden!"

    Hallo Wirtschaftsingenieur,

    ich würde mal sagen falsch.

    Aufgrund der Schilderung gehe ich von einem privat veranlassten Aufenthalt in Marokko aus, nicht von einer beruflichen Entsendung.

    Bei einem privaten Aufenthalt (Urlaub) trägt der AN das Risiko wieder rechtzeitig an seinem Arbeitsplatz zu sein.


    Auch trägt der AN das sogenannte Wegerisiko, d.h. er muss selbständig alles unternehmen um rechtzeitig am Arbeitsplatz zu sein. Der AG trägt das Risiko dass er den anwesenden AN dann auch beschäftigen kann, wenn aus welchen Gründen auch immer eine Beschäftigung nicht möglich ist (abgebrannte Fabrikhalle, Stromausfall im Betrieb etc.) muss er den AN trotzdem vergüten obwohl er die Arbeitsleistung des AN nicht nutzen kann.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Hallo Onion,


    Bei fünf Monaten, die der Arbeitgeber das Gehalt weiterbezahlt, kann ich nur den Kopf schütteln. Zumindest, wenn dies ohne vorherige Vereinbarung mit dem Arbeitnehmer passiert ist.


    Als erstes würde ich die bereits angesprochenen Ausschlussfristen ansehen. Die stehen im Regelfall im Arbeitsvertrag oder falls ihr tarifgebunden seid oder euch an irgendeinen Tarifvertrag anlehnt im Tarifvertrag und betragen meist so an die drei Monate. Sollte weder im Arbeitsvertrag noch im Tarifvertrag eine Ausschlussfrist genannt sein, so ist die Ausschlussfrist 3 Jahre gem. BGB.


    Bei einer 3-Monatigen Ausschlussfrist wäre es so, dass der Arbeitgeber nur die letzten drei Gehälter zurückverlangen kann. Hier muss man eine Lösung gemeinsam mit dem Arbeitgeber finden, wie die Rückzahlung passieren soll. Hierüber würde ich gemeinsam mit dem Arbeitnehmer und dem Arbeitgeber verhandeln. Ziel wäre, dass der Arbeitnehmer die Gehälter über die nächsten Jahre in Monatlichen Raten zurückbezahlt und sollte der Arbeitgeber kündigen (da kann man außerordentliche Kündigungen ja ausschließen) dann entfällt auch die Rückerstattungspflicht.


    Bei der Verhandlung mit dem Arbeitgeber würde ich auch ins Feld führen, dass er ja zum Teil mit Schuld ist, da er genau wusste, dass der Kollege nicht in die Arbeit kommen konnte und er trotzdem das Gehalt weiter bezahlt hat, ohne eine Vereinbarung mit dem Arbeitnehmer zu treffen. Allerdings müsst ihr euch auch noch ein Gegenargument dazu einfallen lassen, was der AG sagen wird. Da kommt bestimmt sowas wie: "Ich hab den Lohn weiterbezahlt, weil ich den Arbeitnehmer nicht hängen lassen wollte, damit er weiterhin seine Miete zahlen kann."


    Von einer "Entreicherung" kann man mit Sicherheit nicht sprechen, da die Überzahlung nicht unwesentlich war und der Arbeitnehmer hätte wissen müssen, dass ihm kein Gehalt zusteht.


    Aus dem Bauch heraus könnte man versuchen, dass man beim Arbeitsamt für diese 5/3 Monate, in denen dem MA kein Gehalt zustand, Beihilfe zum Lebensunterhalt beantragt (entspricht Hartz 4). Dies ist Sozialrecht und das ist nicht mein Steckenpferd, daher kenn ich jetzt auch nicht die genauen Begriffe und kann dir leider auch keine Paragraphen nennen. Hier kann sich der AN aber vom Sozialdienst in den Landratsämtern oder in der Arge beraten lassen.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Aufgrund der doch recht dünnen Faktenlage, fällt es mir schwer hier ein abschließendes Urteil zu fällen.


    Bei der Verhandlung mit dem Arbeitgeber würde ich auch ins Feld führen, dass er ja zum Teil mit Schuld ist, da er genau wusste, dass der Kollege nicht in die Arbeit kommen konnte und er trotzdem das Gehalt weiter bezahlt hat, ohne eine Vereinbarung mit dem Arbeitnehmer zu treffen.

    Mit anderen Worten, Du willst dem AG daraus einen Strick drehen, dass er erst einmal unbürokratisch weitergeholfen hat, statt sich hier auf stur zu stellen? Ist das die besondere Form der "vertrauensvollen Zusammenarbeit"?


    Aus meiner Sicht hat der AG hier erst einmal geholfen und möchte jetzt, von Angesicht zu Angesicht, die Lage klären. Was ich für den absolut richtigen Ansatz halte.

    Welche Möglichkeiten gibt es, das Geld zurückzugeben? Kann das Arbeitsamt helfen?

    Ich gebe zu, ich kann mir nicht vorstellen, dass das Arbeitsamt hier irgendetwas für den Kollegen tun kann. (Es sei denn, der AG hätte ihn auf Kurzarbeit gesetzt.)


    Aber so wie es aussieht, scheint es sich doch um einen vernunftbegabten Arbeitgeber zu handeln. Also sollen die beiden (AG und AN) eine Lösung finden. Der eleganteste Weg wäre wohl sicher, das bereits gezahlte Arbeitsentgelt als "Arbeitgeberdarlehen" zu definieren und jetzt entsprechende Rückzahlungen zu vereinbaren.


    Gibt es evtl. irgendwelche Sonderzahlungen (Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld, ...) die man als "Einmalzahlungen" verrechnen kann? (Sprich, es gibt dieses Jahr kein Weihnachtsgeld, aber dafür sinkt die Schuld beim AG schlagartig um einen größeren Betrag...)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Da lacht sich der AG ins Fäustchen

    Weil er 5 Monatsgehälter inkl. Sozialabgaben in den Sand gesetzt hat. Ja, das klingt wirklich nach einem Grund, sich ins Fäustchen zu lachen... X/


    Aber ist auch nur ein kruder/wirrer Gedankengang mehr... kommt echt nicht mehr drauf an =O

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  • Liebe Gesetzeshüter und -bewacher im Betrieb nach § 80 BetriebsVG,


    daher gilt es um so mehr: Augen auf und keine Märchen erzählen lassen, um Betrug, Vetternwirtschaft, Selbstbereicherung, Vorteilnahme beim Sprießen zu erkennen und im Keim zu ersticken!


    Euer Wi.-Ing. 8)

    Könnte mal jemand dieses Geschwafel abstellen?

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Ich habe ihn vor zwei drei Wochen von meiner Blok-Liste wieder runtergenommen und hab die ersten 1,5 - 2 Wochen gedacht, dass es besser wurde, aber scheinbar leidet er wieder mal unter einem Rückfall in alte Verhaltensmuster.....


    Und ja, eigentlich mag ich das auch nicht, wenn ich jemanden blocken muss.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Blockieren hatte ich auch mal versucht, fand ich aber irgendwie auch nicht so zufriedenstellend, daher überspringe ich die entsprechenden Wortmeldungen einfach und lese weiter unten dann weiter.


    Gleiche Wortlaute in unterschiedlichen Beiträgen zeugen von der Qualität des entsprechenden Schreibers.


    PS: ich wollte mich eigentlich nicht mehr mit diesem User befassen.

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  • Zum Sachlichen: Da der/die AN keine Arbeitsleistung erbrachte, also seiner Verpflichtung aus dem AV nicht nachkam, bestand kein Anspruch auf Vergütung. Da dies nach Logik sowie Recht und Billigkeit dem/der AN auch bewusst sein musste, sollte ihm/ihr auch klar gewesen sein, dass es ggf Rückforderungen geben würde.


    Diese Rückforderungen sind rechtens innerhalb einer gegebenen Ausschlussfrist, das wurde ja schon dargelegt.


    Die Rückforderungen müssen nun nach Recht und Billigkeit ablaufen, d.h. der/die AN kann und darf nicht über Gebühr belastet werden. Mit Ratenzahlungen in angemessener Höhe wird das zu bewerkstelligen sein.

  • Mit anderen Worten, Du willst dem AG daraus einen Strick drehen, dass er erst einmal unbürokratisch weitergeholfen hat, statt sich hier auf stur zu stellen? Ist das die besondere Form der "vertrauensvollen Zusammenarbeit"?

    Moritz, ich glaube du hast meinen Beitrag falsch verstanden.


    Ich habe ja schon selbst darauf hingewiesen, dass der Arbeitgeber dem Kollegen wahrscheinlich eher Helfen wollte. Was allerdings meiner persönlichen Wahrnehmung widerspricht. Die ist eher die, dass Arbeitgeber keinen Cent mehr bezahlen, als sie müssen. Aber es soll ja angeblich auch andere Arbeitgeber geben, genau so wie den Jeti.


    Dass ich den Arbeitgeber, wenn er mit seiner Rückforderung über das Ziel hinausschießt, dann kann man ihn auch mit dem ein oder anderen Vorwurf, dass er selber Schuld ist, etwas unter moralischen Druck setzen, dass hat nichts mit vertrauensvoller Zusammenarbeit zu tun.

    Ich gebe zu, ich kann mir nicht vorstellen, dass das Arbeitsamt hier irgendetwas für den Kollegen tun kann. (Es sei denn, der AG hätte ihn auf Kurzarbeit gesetzt

    Der Kollege hatte doch für die 3-5 Monate keinen Anspruch auf Lohnfortzahlung und war in dieser Zeit ohne irgendeinem Einkommen. Das ganze war auch unverschuldet, da er seine Arbeit einfach nicht antreten konnte.


    Nachdem der Kollege in dieser Zeit seinen Lebensunterhalt nicht selbständig bestreiten kann, müsste er doch Anspruch auf Beihilfe zum Lebensunterhalt haben (§27 SGB XII) , wenn die sonstigen Voraussetzungen stimmen (z.B. Vermögen oder sonstige Einkünfte). Dies wäre etwas, wo ich mich zumindest einmal beraten lassen würde.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

    Einmal editiert, zuletzt von Markus 1973 ED ()

  • Hallo ihr Lieben,


    hier noch ein kleiner Hinweis, falls das Unternehmen tarifgebunden ist. Bei uns (IG Metall Bayern) sind Rückforderungen nur über 3 (bzw. 2 Mehrarbeit) Monate möglich (Ausschlussfristen).


    Das wäre zumindest etwas Schadensbegrenzung für den AN.


    Liebe Grüße

  • Sorry, aber ich halte es für ehrlos hier nach Wegen zur "Schadensbegrenzung" zu suchen. Der AN hängt im Ausland fest. Der AG hilft ihm aus der Patsche, indem er erstmal sein Gehalt weiterzahlt.

    Wer hier den Betrag nicht auf Heller und Pfennig zurückzahlt, ist in meinen Augen ein Betrüger. Ich finde Moritz Vorschlag, die Schuld in ein Firmendarlehen mit machbaren Raten umzuwandeln, vernünftig.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Puh, das kann man natürlich für ehrlos halten.

    Man kann es aber auch so sehen, dass sich die Tarifparteien dabei etwas gedacht haben und der Tarifvertrag letztendlich Bestandteil des Arbeitsvertrages ist. In ihm sind die Spielregeln gelistet und ich (ehrloses Stück ;)) würde erwarten, dass der Arbeitgeber überhaupt keine Forderungen stellt, die gemäß TV ausgeschlossen sind.


    Ich wüsste auch nicht, inwieweit sich die eine Passage im Tarifvertrag von der anderen unterscheidet in der Wertigkeit. Oder ist es auch ehrlos, wenn man mehr Urlaub beansprucht, weil es im TV anders steht als im BUrlG?

  • Falls du Recht haben solltest, dürftest du dich aber nicht wundern, wenn der AG den nicht rückzahlbaren Betrag als Lehrgeld für seine Hilfsbereitschaft verbucht und sich besinnt, dass im Tarifvertrag auch nicht von ihm verlangt wird, Mitarbeitern in Notsituationen unter die Arme zu greifen. Die Folgen beträfen vielleicht auch Leute, die nicht so rechtsicher sind und nicht jemandem, der ihnen hilft, auch noch eine lange Nase drehen würden...;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • also welche Beweggründe der AG hatte, das Gehalt weiter zu zahlen, das mutmaßen wir ja nur.

    Es gibt tatsächlich AG die so sozial sind und das machen weil ihnen der Mensch auch wichtig ist, es gibt aber genauso AG die ihren Job so schlecht machen bzw an den Schlüsselstellen schlecht besetzt sind und das einfach nicht auf die Reihe bekommen.

    Ist ersteres der Fall dann sollte der MA mit dem AG sprechen und dann wird man sicherlich zu einer Einigung kommen die beiden Seiten "leben lässt".

    Bei zweiterem bimmel ich dann auch eher.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)