Ab und Anmeldung nach einer BR Sitzung

  • Moin gemeinde,


    ich habe hier schon etwas zu diesem Thema gefunden aber ich hätte da noch Fragen.

    Wir (ADM im BR) (AN im Betrieb) haben uns bis dato immer bei unserem direktem Vorgesetzten bzw. Schichtleiter abgemeldet.

    Nun hat unsere Leitung Personal uns folgende E-Mail gesendet:


    Sehr geehrte Kollegen des Betriebsrates,


    bitte beachten Sie, dass Sie sich bei Ihrem Vorgesetzten abmelden müssen, wenn Sie eine Betriebsratstätigkeit beginnen. Sobald die Betriebsratstätigkeit beendet ist, müssen Sie sich wieder umgehend bei Ihrem Vorgesetzten zurückmelden.


    • Herr xxxx– bitte bei Herrn yyyy an- und abmelden. Bitte auch schriftlich per E-Mail an Herrn yyyy mit Kopie an Herrn vvvv

    • Herr mmm, Herr ffff – bitte bei Frau ssss an- und abmelden, auch schriftlich per E-Mail


    Vielen Dank.


    Herr xxxx arbeitet in der Produktion bei uns im Betrieb.

    Herr yyyy ist Teamleiter der produktion im Werk.

    Herr vvvv ist Leitung Produktion in beiden Werken.

    Herr mmm und Herr ffff sind ADM´s im Betrieb und Frau ssss ist die Teamleitung im Werk.


    Muss sich nun Herr xxxx wirklich so abmelden?

    Ich weiß, dass es nicht schadet sich überall ab und auch wieder anzumelden

    ich würde nur gerne wissen, ob das so richtig ist wie die Personal Leitung uns das geschrieben hat.

    Da unsere Sitzungen ja immer im Werk stattfinden, könnten sich doch herr mmm und Herr ffff auch persönlich bei Frau ssss abmelden oder.


    Was sagt Ihr bzw. das Gesetzt dazu.

    Wir haben leider noch keine Fachliteratur und die erste Seminare sind erst im Oktober.

    Ich hoffe, dass es nicht zu verwirrend ist.

    Gruß

    Stefan

  • Hallo,


    grundsätzlich ist Art und Umfang der An- und Abmeldung für BR-Arbeit Teil der mitbestimmungsfreien Organisationshoheit und somit des Direktionsrechts des AG.


    Was stört Dich denn konkret an dem Ablauf? Und was ist bitte schön unter "ADM" zu verstehen?

  • Du musst dich nur bei deinem Vorgesetzten, der deine Arbeit organisiert abmelden und auch wieder zurückmelden.


    Diese Meldung kann mündlich (auch fernmündlich) und muss nicht persönlich erfolgen.


    Bei weiteren Vorgesetzten brauchst du dich nicht ab- und anmelden.


    Eine anderweitige Anweisung wäre ein Verstoß gegen §78 und damit unwirksam. (Fitting §37 RZ 53)


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo,


    sehe ich etwas anders:

    Leider muss man das, wenn man es nicht anders geregelt bekommt :(


    Die An- und Abmeldepflicht wurde vom BAG als Teil der nebenvertraglichen Pflichten bestätigt:

    https://www.bund-verlag.de/akt…sen-sich-an-und-abmelden~


    Schöner wäre es natürlich eine weniger Misstrauens-belastete Variante zu finden. Odre eine Einigung, dass es regelmäßige Termine gibt, über die man nicht diskutieren muss (z.B. BR Sitzung Freitag 9:00 - 12:00).


    Liebe Grüße

  • Das mag alles stimmen, was du da zitiert hast - nur hat es mit dem Thema nix zu tun. :)


    Bin da auch bei Markus, und nicht bei albarracin. Die genannte Kommentierung im Fitting ist glasklar. Dem AG verbleibt kein Spielraum für eine nähere Ausgestaltung des Ab/Anmeldeverfahrens.

  • Und was siehst du jetzt da anders?


    Ich habe ja auch gesagt, dass sich der Arbeitnehmer ab- und wieder anmelden muss. Allerdings kann er nicht vorschreiben wie und bei wem. Das bestätigt auch der Fitting.


    Dein Link ist meies Erachtens sowieso mit Vorsicht zu genießen, da es dort um ein komplett freigestelltes BRM geht, dass außerhalb des Betriebes BR-Tätigkeit gemacht hat.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Schöner wäre es natürlich eine weniger Misstrauens-belastete Variante zu finden. Odre eine Einigung, dass es regelmäßige Termine gibt, über die man nicht diskutieren muss (z.B. BR Sitzung Freitag 9:00 - 12:00).

    Moin,

    wir haben am 09.09.2020 eine GO erstellt aber noch nicht beschlossen.

    Darin haben wir festgelegt, dass wir die Sitzungen immer am jedem 3. (3) Dienstag im Monat ab 11.00 Uhr machen.

    Wir haben aber kein Problem mit dem Abmelden. Es geht uns wie schon gesagt nur darum, dass wir es richtig wissen.

    aus Hamburg


    Gruß Stefan

    Einmal editiert, zuletzt von Stefan_HH ()

  • M.W. sagen die Rechtsprechung und alle Kommentierungen ganz klar, dass des bzgl der Ab- und Rückmeldung keine Formvorschriften gibt, und dass der AG zwar prinzipiell festlegen kann, bei wem die Abmeldung zu erfolgen hat; er kann und darf aber keine Form vorschreiben, und er kann und darf die Abmeldung auch nicht anders erschweren, d.h. eine (zeitaufwändigere) Abmeldung bei mehreren Personen verlangen.


    Sowohl eine Formvorschrift durch den AG als auch die Vorschrift, sich bei mehreren Vorgesetzten abzumelden, ist ein Erschwernis der BR-Tätigkeit, verstößt gegen § 78 BetrVG und ist damit ahnd- und sanktionierbar.


    albarracin hat also leider unrecht, wenn er schreibt, dass Art und Umfang der Abmeldung vom AG festgelegt würden.


    Wurde hier im Forum anhand von mehreren Beispielen schon öfter durchdekliniert (z.B. einloggen von BR-Zeiten an der Stempeluhr).

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Imho müsst Ihr den AG darauf aufmerksam machen, dass er BR-Tätigkeit behindert.


    Stefan_HH , gemäß meinen Angaben so geurteilt zB hier: LAG Hamm, Urt. v. 26.11.2013 – 7 TaBV 74/13. Wichtigster Satz: Nach alledem muss es dabei verbleiben, dass eine wirksame Anweisung der Arbeitgeberin zur Ausgestaltung der Ab- und Anmeldepflichten für Betriebsratstätigkeit nicht erfolgen kann.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Imho müsst Ihr den AG darauf aufmerksam machen, dass er BR-Tätigkeit behindert.


    Stefan_HH , gemäß meinen Angaben so geurteilt zB hier: LAG Hamm, Urt. v. 26.11.2013 – 7 TaBV 74/13. Wichtigster Satz: Nach alledem muss es dabei verbleiben, dass eine wirksame Anweisung der Arbeitgeberin zur Ausgestaltung der Ab- und Anmeldepflichten für Betriebsratstätigkeit nicht erfolgen kann.

    Danke dafür, dass ist aber echt schwere Kost.:)

  • Danke dafür, dass ist aber echt schwere Kost.:)

    Mag sein, relevant ist es für Euch erst ab Rn 78. Und der Verweis auf die BAG-Rechtsprechung, der sich dort findet, ist wichtig.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Das mag alles stimmen, was du da zitiert hast - nur hat es mit dem Thema nix zu tun. :)

    Doch, denn das BAG (und auch der Artikel) ist ja explizit auch auf die Pflichten zur An- und Abmeldung der nicht freigestellten BR eingegangen.


    " Nach § 37 Abs. 2 BetrVG sind nicht freigestellte Mitglieder des Betriebsrats von ihrer beruflichen Tätigkeit ohne Minderung ihres Arbeitsentgelts zu befreien, wenn und soweit es nach Umfang und Art des Betriebes zur ordnungsgemäßen Durchführung ihrer Aufgaben erforderlich ist. Der Arbeitgeber muss der Arbeitsbefreiung nicht zustimmen. Ein Betriebsratsmitglied, das seinen Arbeitsplatz verlässt, um Aufgaben nach dem Betriebsverfassungsgesetz wahrzunehmen, hat sich aber nach ständiger Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts beim Arbeitgeber abzumelden. Es ist auch verpflichtet, sich zurückzumelden, sobald es nach Beendigung der Betriebsratstätigkeit seine Arbeit wieder aufnimmt (BAG 29. Juni 2011 – 7 ABR 135/09 – Rn. 19 mwN, BAGE 138, 233). Die Betriebsratsmitglieder treffen kollektivrechtliche Obliegenheiten zur Ab- und Rückmeldung aufgrund des Gebots der vertrauensvollen Zusammenarbeit aus § 2 Abs. 1 BetrVG. Gleichermaßen handelt es sich um eine arbeitsvertragliche Nebenpflicht iSv. § 241 Abs. 2 BGB (vgl. BAG 29. Juni 2011 – 7 ABR 135/09 – Rn. 20 mwN, aaO)."


    siehe https://lexetius.com/2016,1495


    Über die Form und Ausgestaltung wurde ja schon von den fitt(ing)eren Kollegen festgestellt, dass dies nicht dem AG obliegt :)

  • @rabimmel:


    Ich glaube, generell bestand auch beim Threadersteller nie ein Zweifel daran, dass sich ein nicht freigestelltes BRM ab- bzw- wieder anmelden muss. Er hat die diesbezüglich in seinem Betrieb gängige Praxis auch beschrieben. Hier im Thread ging es nur darum, ob der AG genauere Vorgaben über Art und Umfang dieser Prozedur machen darf.

  • @rabimmel:


    Ich glaube, generell bestand auch beim Threadersteller nie ein Zweifel daran, dass sich ein nicht freigestelltes BRM ab- bzw- wieder anmelden muss. Er hat die diesbezüglich in seinem Betrieb gängige Praxis auch beschrieben. Hier im Thread ging es nur darum, ob der AG genauere Vorgaben über Art und Umfang dieser Prozedur machen darf.

    Moin,


    genau so ist es.

    Wir sind ja erst seit dem 28.08.2020 im Amt, haben uns aber immer beim Vorgesetzten an -und Abgemeldet.

    Bei uns ADM`s war das dann immer der Chef. Nun sollen wir uns bei einer Kollegin, die die Teamleitung hat

    an -und abmelden. Haben wir auch kein Problem mit. Nur ist Sie keine direkte Vorgesetzte und Plant auch nicht unsere Arbeit. Das machen wir im Außendienst eben selbstständig. Sonst gibt es noch einen Verkaufsleiter für alle Werke und alle ADM´s. Der wird aber nicht benannt um uns An -und Abzumelden.

  • also grundsätzlich denke ich kann der AG schon sagen bei wem sich BRM ab- und anmelden müssen. Damit darf aber kein unnötiger Aufwand/Schikane verbunden sein.

    Wenn der AG festlegt, ich muss mich grundsätzlich per Email bei einer bestimmten Person ab- und anmelden dann, so zumindest meine Meinung, kann er das tun und so what, mir doch schnurz wem ich die Mail schreibe. Da gibt es andere wichtigere Dinge über die wir als BR uns mit dem AG streiten und auch gerne mal in die Haar kriegen. Wenn ich dann mal nichts zu tun habe...naja, ich befüchte wird bis zur Rente nicht passieren, und dann habe ich ja immer noch meine Chefin zu Hause...dann ärger ich den AG mit solchen Sachen.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Manchmal nervt es hier. Wenn man zB geltende Rechtsprechung anführt, auch noch mit Aktenzeichen, diese dann aber von den nächsten Diskutant*innen ignoriert wird, mit "ich denke..." oder "meine Meinung". Das ist eine Unsitte.


    Kreizkruzefixhimmiherrgottscheissglumpverrecktsdaleckstmidochamoaschnoamoi!


    Ich bitte darum, rechtskräftige LAG- und BAG-Entscheidungen als Fakten anzunehmen. Dito Kommentierungen.


    Fakt ist: Der AG kann ggf festlegen, bei welcher Person das BRM sich abzumelden hat (siehe z.B. BAG 1 ABR 2/97, (hier) macht die Arbeitgeberin nur von der Befugnis Gebrauch, sich selbst zu organisieren und zu bestimmen, welche natürlichen Personen für sie im Verhältnis zu den Arbeitnehmern Rechte wahrzunehmen und Pflichten zu erfüllen haben. Die Bestimmung von Empfangsvertretern für Willenserklärungen und sonstige Mitteilungen ist eine reine Zuständigkeitsregelung). Er kann dem BRM nicht vorschreiben, dass es sich persönlich abzumelden hat oder wie es sich abzumelden hat, z.B. über Mail (ebd., siehe aber auch mein obig angeführtes LAG-Urteil, das Betriebsratsmitglied schuldet dem Arbeitgeber die rechtzeitige und auch sonst ordnungsgemäße Ab- und Rückmeldung. Wie es diese bewirkt, ist seine Sache. Das ergibt sich aus dem Zweck der Meldepflicht, der nach ständiger Rechtsprechung darin besteht, dem Arbeitgeber die Arbeitseinteilung, insbesondere die Überbrückung des Arbeitsausfalls, zu erleichtern. Diesem Zweck genügt es, wenn der Arbeitgeber tatsächlich rechtzeitig über den Beginn, die voraussichtliche Dauer und die tatsächliche Beendigung der Abwesenheit des Betriebsratsmitglieds von der Arbeit sowie über den Ort der Betriebsratstätigkeit unterrichtet wird. Aufgrund dieser Angaben ist er in der Lage, die Arbeitsabläufe in geeigneter Weise zu organisieren und Störungen im Betriebsablauf zu vermeiden). (Fettungen von mir)

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    3 Mal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Moin,

    tut mir echt leid, dass ich hier son Faß aufgemacht habe.

    Das war nicht meine Absicht.

    Wir wollen auch keinen Streß mit dem AG aber wir möchten uns auch nichts vormachen lassen.

    Es gibt wie rtjum schon angemerkt hat sicherlich viele viele andere Dinge die der BR machen kann.

    Aber was ist denn, wenn der AG merkt das wir keine Ahnung haben oder uns vorführen lassen.

    Genau diesem möchte ich frühzeitig entgegen wirken.

    Wir wollen eben für uns ALLE etwas erreichen.

    Das können wir aber nicht, wenn wir keine Ahnung haben und schon bei solchen Dingen klein bei geben.

    Ich denke wir haben die Informationen die wir benötigen um uns etwas einfallen zulassen.

    Ich bin mir auch sicher, dass es von den richtigen Personen kommt.


    Dafür noch einmal DANKE und schönes WE

  • Vermutlich ist eurem AG die Arbeit mit einem BR ebenfalls neu. Und nach nur wenigen Seminaren werdet ihr feststellen, dass euer AG noch deutlich weniger Ahnung hat als ihr.

    Zudem macht ihr grundsätzlich nichts falsch, wenn ihr erst einmal Entscheidungen so hinnehmt. Mitbestimmungsrechte verfallen nicht. Ihr solltet nur nicht unbedarft Vereinbarungen abschließen oder Anhörungen beantworten, ohne zu wissen, was ihr tut.