Fragen/Ratsuche zur Zeiterfassung, Arbeitszeit und Rechtmäßigkeit in neuem Betrieb

  • Hallo,


    vorab, ich bin kein BR Mitglied, hoffe aber das disqualifiziert meine Fragen nicht. Folgende Situation;


    ich bin seit knapp vier Monaten in einem Betrieb (mit Tarifvertrag) weniger als 40 Mitarbeiter, zwei gleichgestellte Chefs, neu angestellt. Wir haben keine eigene richtige Personalabteilung. Es gibt einen BR welcher aber aus meiner pers. Sicht, aber auch der Sicht meiner (langjährig im Betrieb) Kollegen (die mit denen ich gesprochen habe zu dem Thema) eher inaktiv / „schwach“ ist.


    Nun ist es so, dass wir fest Arbeitszeiten haben, keine Gleitzeit. Zweimal die Woche 7,5 Stunden (davon 45 Minuten Pause, einmal früh 15 min und Mittag 30 min). Zweimal 10,5 Stunden (auch hier 45 Minuten Pause dabei). Einmal 4,25 Stunden.


    Unsere Arbeitszeit wird nicht erfasst. Überstunden können über ein Programm in dem wir maßgeblich unseren Urlaub verwalten eingegeben werden, dürfen aber, so Aussage Chefs, erst ab 30 Minuten eingetragen werden. Wir nennen dies eine Festlegung, keine Betriebsvereinbarung und wurde in einer Art Teamleiterbesprechung mal eben so festgelegt, als die Frage von neuen Kollegen aufkam, „wie das denn jetzt gehandhabt wird“. Diese Überstunden dürfen nur mit triftigen Grund gemacht werden (Kind/Arzt/Behörde) und auch nur dafür benutzt werden.


    Es finden für einige zwei bis drei Freitagnachmittag/Samstag Seminare / Veranstaltungen statt – keine Überstunden werden gewährt bzw. es wird einfach nicht darüber gesprochen und keiner traut sich diese einzutragen.


    Wir sind jetzt mehrere neue Kollegen, die etwas irritiert sind zu den Arbeitszeiten und der ganzen Handhabe. Wir finden aber in unserem BR keine richtige Infoquelle. Daher wollte ich hier einfach mal Informationen/Rückmeldungen erfragen.


    Frage 1: Wir haben uns das ArbZG angesehen, dort steht man sollte nicht mehr als 8 Stunden arbeiten, es kann aber auf 10 verlängert werden, wenn im Durchschnitt … etcetc. Die Chefs sagen, durch die Pausen bewegen wir uns in den gesetzlichen Vorgaben und arbeiten ja "nur" 9:45 Stunden an den besagten Tagen. Die Frage ist, ob das Ganze nicht so ausgelegt werden sollte, dass ein 10 Std Arbeitstag die Ausnahme sein sollte? Statt die Regel?


    Frage 2: Zurzeit beschäftigt die Belegschaft, und tatsächlich auch den BR das Thema flexible Arbeitszeiten. 90% sind für flexible Arbeitszeiten. Allerdings scheint das Thema schon ein paar Jahre durchs Unternehmen zu gehen und da ich neu bin, kann ich noch nicht abschätzen, was denn jetzt das Problem ist. Einer meiner Chefs hat mir auch gesagt, er fände Vertrauensarbeitszeit eigentlich gut (wobei ich glaube, dass dieses Modell aufgrund der europäischen Entscheidung vor dem Aus steht) auf der anderen Seite, führen Gespräche zw. BR und Chefs nirgends hin. Leider informiert unser BR die Belegschaft, trotz Anfrage und Hinweis das man doch informieren sollte, nicht. Die eigentliche Frage, die mich jetzt umtreibt, ist, müssten wir nicht jetzt schon eine Zeiterfassung haben, welche Minutengenau abrechnet? Aufgrund der Gesetzeslage?


    Anmerkung zu der Problematik; Angeblich gibt es div. Betriebsvereinbarungen, welche aber nicht zu finden sind und nicht ausgelegt sind. Anfrage an BR läuft (schleppend).


    Es werden plötzlich Diskussionen von den Chefs über Pünktlichkeit angestoßen, aber hier geht es um 2-4 Minuten, die aber eigentlich die absolute Ausnahme sind, da die Leute meist 10-5 Minuten vor dem offiziellen Beginn da sind, und meist auch etwas länger bleiben. Das ist natürlich eher „hören/sehen“ und könnte mit einem Buchungssystem fair und überschaubar sein. Allerdings verwirrt mich dieser Anstoß, weil es gegensätzliche Signale sendet.


    Wir sind auf der Suche nach Information und Anmerkungen, damit wir a) unseren BR Anfragen können bzw. diesem dann auch mal Beine machen, damit er sich einsetzt. Und b) unsere Chefs aufmerksam machen können. Oder vielleicht sehen wir es auch einfach zu kritisch.


    Ich würde mich über eure Antworten freuen.

    Grüße Muellersfrau

  • Hallo

    Arbeitszeiterfassungssystem, schon jetzt Pflicht des Arbeitgebers? Das hat ein Gericht in Emden bejaht. Ansonsten ist die Arbeitszeit an sich bei euch nicht ungesetzlich geregelt. 10 Stunden Tägliche Höchstarbeitszeit unter den Gesetzlichen Voraussetzungen, Pausen werden dabei ja nicht eingerechnet. Wer ohne Anweisung länger Arbeitet kann dafür keine Entlohnung verlangen.

    unter diesem Link kann man dazu etwas nachlesen. https://www.haufe.de/personal/…rbeitgeber_76_513812.html

    PS: Ich hoffe meine Antwort disqualifiziert mich nicht.

  • Hallo Muellersfrau,


    10 Stunden Arbeitszeit sind nach dem Gesetz in Ordnung, wenn ein entsprechender Ausgleich stattfindet, um die Vorgabe von 8 Stunden werktäglich einzuhalten.

    Werktage sind Montag bis Samstag, d.h. es ergibt sich eine durchschnittliche Wochenhöchstarbeitszeit von 48 Stunden.


    Zur Arbeitszeiterfassung verweise ich auf den §16 Abs. 2 ArbZG, hiernach ist der Arbeitgeber verpflichtet eine Aufzeichnung der Stunden vorzunehmen die über die werktägliche Arbeitszeit von 8 Stunden hinausgeht.


    zum Thema BV sei auf §77 Abs. 2 Satz 3 BetrVG verwiesen hier heißt es der Arbeitgeber hat die Betriebsvereinbarungen an geeigneter Stelle im Betrieb auszulegen. D.h. Fragt euren Vorgesetzten oder in der Personalabteilung nach dort müßte zumindest bekannt sein wo diese ausliegen.


    zum Thema schwacher BR 2022 sind wieder Wahlen


    Viele Grüße

    Bernd

  • Zur Arbeitszeiterfassung verweise ich auf den §16 Abs. 2 ArbZG, hiernach ist der Arbeitgeber verpflichtet eine Aufzeichnung der Stunden vorzunehmen die über die werktägliche Arbeitszeit von 8 Stunden hinausgeht

    Aufgrund des EuGH-Urteils ist das mittlerweile veraltet. Bisher war die Rechtslage so, aber es gibt nach dem EuGH-Urteil mittlerweile auch deutsche Gerichte, die von einer Pflicht zur Arbeitszeiterfassung ausgehen. (Urteil)


    LG

    Markus


    Edith hat gerade bemerkt, dass genau dieses Urteil bereits von Homer erwähnt wurde.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

    Einmal editiert, zuletzt von Markus 1973 ED ()

  • Angeblich gibt es div. Betriebsvereinbarungen, welche aber nicht zu finden sind und nicht ausgelegt sind.

    Das ist schon einmal ein erstes Problem: Verantwortlich für die Veröffentlichung der Betriebsvereinbarungen ist der Arbeitgeber. (Dessen ungeachtet sollte ein amtierender Betriebsrat die auch im Zugriff haben.)


    Das zweite Problem ist: wenn es einen Betriebsrat gibt, dann gibt es eine Mitbestimmung in Fragen der Arbeitszeiten und Arbeitszeitregelungen auch nur für den Betriebsrat. Sprich du/ihr als individuelle Arbeitnehmer seid da weitgehend außen vor.


    Das hier allerdings

    Es finden für einige zwei bis drei Freitagnachmittag/Samstag Seminare / Veranstaltungen statt – keine Überstunden werden gewährt bzw. es wird einfach nicht darüber gesprochen und keiner traut sich diese einzutragen.

    könnte schon gegen eure individuellen Arbeitsverträge verstoßen. Sprich, wenn im Arbeitsvertrag die Arbeitszeit Montag - Freitag festgelegt ist, kann der AG auch Samstags nicht in die Firma zwingen. Sprich hier könnte jeder AN selber sagen: Samstag? Ich? Was bekomme ich dafür? (Das hängt aber, wie gesagt von euren Arbeitsverträgen ab.)


    Das gleiche gilt generell für die Leistung von Überstunden. Der AG bekommt, was er bezahlt. Punkt. Will er nicht mehr bezahlen, hat er auch keinen Anspruch auf mehr Leistung/mehr Stunden. Das kann auch der Betriebsrat nicht aushebeln! (Es sei denn, im Arbeitsvertrag ist ein gewisses Maß an Überstunden "eingearbeitet".)


    Was ihr aber ganz sicher mal tun könnt (und/oder solltet): Wenn euch das nächste Mal jemand etwas von einer Betriebsvereinbarung erzählt, direkt fragen, warum die nicht gem.§ 77 (2) BetrVG ausliegt. Und sie euch vorlegen lassen.


    Was eure Arbeitszeiten insgesamt angeht, so wie du sie beschreibst, sind sie zwar eher ungewöhnlich, aber nicht ungesetzlich.


    ich bin kein BR Mitglied, hoffe aber das disqualifiziert meine Fragen nicht.

    Noch ein Wort dazu: nein, deine Fragen disqualifiziert das nicht, aber die Möglichkeiten für uns, dir zu helfen. Denn wir hier haben eine konkrete Vorstellung davon, wie man einen unwilligen AG zum einlenken bringt. Wie man aber einen unwilligen BR ans Arbeiten bringt - das wüssten unsere Kollegen auch gern... :evil: ;) :saint:

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo, danke erstmal für die Antworten.


    könnte schon gegen eure individuellen Arbeitsverträge verstoßen. Sprich, wenn im Arbeitsvertrag die Arbeitszeit Montag - Freitag festgelegt ist, kann der AG auch Samstags nicht in die Firma zwingen. Sprich hier könnte jeder AN selber sagen: Samstag? Ich? Was bekomme ich dafür? (Das hängt aber, wie gesagt von euren Arbeitsverträgen ab.)

    Der Arbeitsvertrag bei allen spricht von 37 Stunden die Woche. Die sind mit unseren Arbeitszeiten erreicht. Hier herrscht, denke ich viel Unsicherheit. Und auch "Angst" einfach mal das Wochenendseminar einzutragen.


    unter diesem Link kann man dazu etwas nachlesen. https://www.haufe.de/personal/…rbeitgeber_76_513812.html

    Danke, hab ich mir gerade durchgelesen. Ich werte es, dass unser Erfassungssystem absolut unzureichend ist. Ich werde dies mal an den BR weiterleiten. Was er dann daraus macht, wird sich zeigen.


    Im Zusammenhang dann hiermit:

    Zur Arbeitszeiterfassung verweise ich auf den §16 Abs. 2 ArbZG, hiernach ist der Arbeitgeber verpflichtet eine Aufzeichnung der Stunden vorzunehmen die über die werktägliche Arbeitszeit von 8 Stunden hinausgeht.

    müsste also so oder so aufgezeichnet werden, wenn nicht immer, dann an diesen beiden Tagen (was ja keinen Sinn ergibt im Ganzen, dann kann man auch alles aufzeichnen) .

    Das zweite Problem ist: wenn es einen Betriebsrat gibt, dann gibt es eine Mitbestimmung in Fragen der Arbeitszeiten und Arbeitszeitregelungen auch nur für den Betriebsrat. Sprich du/ihr als individuelle Arbeitnehmer seid da weitgehend außen vor.


    Verständlich. Dazu sei gesagt, unser BR hat eine E-Mail versendet in dem er alle Beschäftigten nach ihrer Meinung zum Thema Gleitzeit, Homeoffice etc. gefragt hat. Wir haben auch alle geantwortet. Danach kam aber nichts mehr. Keine Rückmeldung wie es weitergeht. Da erwarte ich ja gar nicht im Detail informiert zu werden, aber zumindest was die ganze Sache gebracht hat. Es fand auch ein Gespräch BR Chefs statt, aber auch hier gab es keine Rückmeldung. Nur Gerüchte die über den Flur wandern. Fördert nicht gerade das Vertrauen.


    zum Thema schwacher BR 2022 sind wieder Wahlen

    wir stehen schon in den Startlöchern, aber bis dahin ist es noch lange... ;).


    Wie man aber einen unwilligen BR ans Arbeiten bringt - das wüssten unsere Kollegen auch gern...

    Ich will meinen BR auch nicht ganz schlecht machen. Ich denke die Drei haben den Posten damals übernommen, weil kein anderer wollte, und dachten sich (unerfahren) da passiert eh nichts Spannendes oder sie sind sich ihrer Möglichkeiten nicht bewusst. Aber deshalb frage ich ja hier, damit ich Informationen habe, um den BR etwas anzustacheln.


    Vielen Dank!

    Muellersfrau

  • Ich denke die Drei haben den Posten damals übernommen, weil kein anderer wollte...

    Keine wirklich guten Voraussetzungen...

    Dazu sei gesagt, unser BR hat eine E-Mail versendet in dem er alle Beschäftigten nach ihrer Meinung zum Thema Gleitzeit, Homeoffice etc. gefragt hat.

    Auch ein Klassiker. Gut gemeint ist leider häufig das Gegenteil von gut gemacht...

    um den BR etwas anzustacheln

    Für den Anfang würde ich den BR hier einfach mal auf § 77 BetrVG hinweisen und die Aushangpflicht für BVen durch den AG.

    Und sollte der BR nicht wissen, was er damit jetzt anfangen soll, hier gleich der nächste §. § 80 BetrVG, nachdem der BR darüber zu wachen hat (u.a.), dass der AG die einschlägigen Gesetze einhält.

    Kann ja sein, dass eine BV von einem Amtsvorgänger verabschiedet wurde, und die drei gar nicht die Unterlagen haben. Kein Problem, der AG muss sie haben und aushängen. Andernfalls kann der BR sich hier beruhigt hinstellen und sagen: so eine BV gibt es gar nicht. (Und jeder AN im Prinzip genauso!)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo,


    eine Frage zu dem Thema "gesetzliche Zeiterfassung" hätte ich noch. Wir sind ja ein Betrieb mit fixen Arbeitszeiten.

    Wenn man jetzt hingeht und sagt "hey wir brauchen aus gesetzlichen Gründen eine Zeiterfassung" kam bei mir die Vermutung auf, dass man dann von AG Seite hingeht und einfach für jeden Mitarbeiter eine tägliche (fixe) Zeit einträgt.


    Also 8:00 bis 15:30 Uhr etc. Weil, so der O-Ton ist hier immer "wir haben fixe Arbeitszeiten". Man braucht also nicht den Stift vor 8 oder nach 15:30 rühren - was natürlich Unsinn ist.


    Viele sind bereits zehn Minuten vorher da und bleiben auch hier und da ein paar Minuten länger. Ausnahmen kommen bis zu 30 Minuten früher und bleiben dann noch 15 Minuten länger, was ich keine Kleinigkeit finde. Sowas wird dann natürlich gerne "übersehen" aber wenn einer 2 Minuten zu spät kommt wird dann mal schnell ein großes Bohei gemacht. (Natürlich ist das alles selbst gemachtes Leid, was mit flexiblen Arbeitszeiten und einer Kernzeit vom Tisch wäre)


    Also die Frage, wenn wir von einem Zeiterfassungssystem reden, was ja durch das Emdener Urteil bestätigt wurde, reden wir von einem System in dem der Mitarbeiter aktiv sein Kommen und Gehen bucht/einträgt/piept?!


    Dazu noch:

    Für den Anfang würde ich den BR hier einfach mal auf § 77 BetrVG hinweisen und die Aushangpflicht für BVen durch den AG.

    Und sollte der BR nicht wissen, was er damit jetzt anfangen soll, hier gleich der nächste §. § 80 BetrVG, nachdem der BR darüber zu wachen hat (u.a.), dass der AG die einschlägigen Gesetze einhält.

    Kann ja sein, dass eine BV von einem Amtsvorgänger verabschiedet wurde, und die drei gar nicht die Unterlagen haben. Kein Problem, der AG muss sie haben und aushängen. Andernfalls kann der BR sich hier beruhigt hinstellen und sagen: so eine BV gibt es gar nicht. (Und jeder AN im Prinzip genauso!)

    Danke für den Hinweis! Ich werde das mal so angehen.

  • Wieso ist es eigentlich Unsinn, erst mit Laufen der Arbeitszeit auch mit der Arbeit zu beginnen und mit Ende der Arbeitszeit auch mit der Arbeit aufzuhören? Anwesenheit im Betrieb ist ja nicht gleich Arbeitszeit.

    Wenn der Arbeitgeber fixe Arbeitszeiten haben will und Arbeit darüber hinaus nicht zahlen will, bekommt er genau das. Wenn dann Arbeit liegenbleibt, fehlt ggf. Personal oder die Mitarbeiter müssen geschult werden, um ihre Arbeit effektiver zu gestalten.


    Also ich würde auch erst um 8 anfangen zu arbeiten, mein erster Handgriff morgens ist üblicherweise das Starten meines Rechners.


    Und ja, bei einem Zeiterfassungssystem erfasse ich aktiv die Zeit. Allerdings kann in einem solchen System trotzdem eine fixe Arbeitszeit hinterlegt sein und als Berechnungsgrundlage gelten. Bei uns erfassen fast alle aktiv ihre Zeit mittels Zeiterfassungssystem. Bei den Mitarbeitern mit fixen Schichtzeiten wird trotzdem nur die fixe Zeit berechnet.

    Beispiel: Schichtzeit von 6:00 bis 14:00

    MA kommt um 5:30 und sticht auch und geht um 14:00 --> berechnet werden 8 Stunden minus 30 Minuten Pause

    MA kommt um 6:01 und sticht und geht um 14:03 --> berechnet werden 7h und 59 min minus 30 Minuten

    MA kommt um 6:05, sticht und geht um 14:30, da er noch z.B. in einem Meeting war --> automatische Berechnung 7h 55 min, außerdem reicht er einen vom Vorgesetzten gegengezeichneten Korrekturbeleg ein für die Zeit von 14:00 bis 14:30 und bekommt dann diese Zeit gutgeschrieben.


    Bei den Mitarbeitern in Gleitzeit wird die volle Zeit abzüglich Pause gerechnet.

  • Also die Frage, wenn wir von einem Zeiterfassungssystem reden, was ja durch das Emdener Urteil bestätigt wurde, reden wir von einem System in dem der Mitarbeiter aktiv sein Kommen und Gehen bucht/einträgt/piept?!

    Ganz so einfach ist es leider nicht. Die Arbeitnehmer können ihre Arbeitszeit nämlich nicht selbst festlegen, dies tut der Arbeitgeber (und der BR hat mitzubestimmen). Also einfach früher kommen und die Zeit aufschreiben geht nur dann, wenn der AG dies auch toleriert. Sagt der AG aber ganz offiziell:

    "wir haben fixe Arbeitszeiten". Man braucht also nicht den Stift vor 8 oder nach 15:30 rühren

    dann ist das erstmal so und die Zeit vor 8 und nach 15.30 muss nicht vergütet werden.


    Wenn natürlich offensichtlich ist, dass der AG die "fixen Arbeitszeiten" nur vorschiebt, tatsächlich aber um das "früher kommen und später gehen" weiß, dieses auch toleriert, oder sogar indirekt einfordert, dann wäre es meiner Meinung nach möglich diese Arbeitsstunden einzuklagen.

  • dieses auch toleriert, oder sogar indirekt einfordert, dann wäre es meiner Meinung nach möglich diese Arbeitsstunden einzuklagen

    Nein, das reine tolerieren hilft hier nicht weiter. Vor allem wenn, wie im Beispiel xyz22, der AG durch das Abschneiden der berechneten Arbeitszeit deutlich macht, dass er eben nicht bereit ist, überschießende Zeit anzunehmen.


    (Läuft bei uns übrigens genauso: Zeiten vor 0700, nach 2100 oder über 10 Stunden reine Arbeitszeit werden zwar minutengenau dokumentiert, aber dem Gleitzeitkonto schlicht nicht gut geschrieben. Ebenso werden bei Arbeitszeit über 6 Stunden 30 Minuten, ab 9 Stunden 45 Minuten Pause automatisch abgezogen. Gab am Anfang Theater (Da habe ich extra die Pause durchgearbeitet und jetzt bekommen ich das nicht bezahlt? Nein, du darfst die Pause nicht durcharbeiten, so will es das Gesetz, und deswegen wird deine ungesetzliche Arbeitszeit nicht akzeptiert), führte aber binnen Wochen dazu, dass die Kollegen sich auf einmal (was vorher ja so gaaaar nicht möglich war) an die Regelungen hielten...)


    Die Zeiten einzufordern ist natürlich ein Grund, aber gerade "indirektes Einfordern" ist sehr schwer zu belegen...


    Weil, so der O-Ton ist hier immer "wir haben fixe Arbeitszeiten". Man braucht also nicht den Stift vor 8 oder nach 15:30 rühren - was natürlich Unsinn ist.

    Es ist ein paar Jahre her, da kam bei uns ein vermeintlich schlauer Mensch im Vorstand auf die Idee, wenn doch die Filialöffnungszeiten von 0900 - 1300 und 1400 - 1600 gehen, dann ist das auch genau die Arbeitszeit. Dass die Rechner vorher hochgefahren werden müssen und/oder andere Vor- oder Nacharbeiten gemacht werden müssen, hat ihn schlicht nicht interessiert. (O-Ton: Ich will nicht, dass die Kollegen mit dem Abstauben von Gummibäumen Überstunden generieren.)
    Es hat 2 -3 Monate gebraucht, bis wir den Kollegen klar gemacht haben, dass die Nummer nur funktioniert, weil sie (murrend und ohne Bezahlung) die notwendigen Arbeiten trotzdem ausgeführt haben. Sie haben dann kleine Zettel mit der Adresse des Vorstandes vorbereitet, die Filialen pünktlich um 0900 geöffnet und die Kunden gebeten, solange Platz zu nehmen, bis die Rechner hochgefahren waren und sie auch arbeiten konnten. Es hagelte innerhalb von einem Monat über 100 Vorstandsbeschwerden (meint Beschwerden, die direkt an den Vorstand addressiert wurden, normalerweise so 5 - 10 im Monat). Und siehe da, keine zwei Monate später begann die Arbeitszeit um 0845 (bei gleicher Öffnungszeit), war die Pausenzeit nur noch 45 Minuten) und konnten die Kollegen zum Feierabend in Ruhe bis 15 Minuten nach Schließung ihre Rechner runterfahren und alles ordentlich machen...

    Will sagen: manchmal braucht es nur ein wenig Solidarität und den Mut, den Verantwortlichen zu demonstrieren, was sie da für einen Unsinn verzapfen.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • manchmal braucht es nur ein wenig Solidarität und den Mut, den Verantwortlichen zu demonstrieren, was sie da für einen Unsinn verzapfen.

    Dafür reicht der Pokal nicht den man hier vergeben kann!!

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Nein, das reine tolerieren hilft hier nicht weiter. Vor allem wenn, wie im Beispiel xyz22, der AG durch das Abschneiden der berechneten Arbeitszeit deutlich macht, dass er eben nicht bereit ist, überschießende Zeit anzunehmen.

    Hallo Moritz,


    da bin ich aber anderer Meinung!


    Wenn ein Arbeitgeber weiß, dass ein Arbeitnehmer regelmäßig länger bleibt und dagegen nichts unternimmt, dann muss er die mehr geleisteten Stunden auch bezahlen. Das geht schon aus den Grundsätzen des Arbeitsrechtes hervor, die Aussagen, dass zu einer Leistung auch eine Gegenleistung gehört. Wenn der Arbeitgeber Geld bezahlt muss ich arbeiten und wenn ich arbeite muss der Arbeitgeber dafür auch eine Gegenleistung (Geld/Stundengutschrift) erbringen.


    Hierzu gibt es auch ein Urteil: Info vom DGB Rechtschutz

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo,

    Es ist ein paar Jahre her, da kam bei uns ein vermeintlich schlauer Mensch im Vorstand auf die Idee, wenn doch die Filialöffnungszeiten von 0900 - 1300 und 1400 - 1600 gehen, dann ist das auch genau die Arbeitszeit. Dass die Rechner vorher hochgefahren werden müssen und/oder andere Vor- oder Nacharbeiten gemacht werden müssen, hat ihn schlicht nicht interessiert.

    (hab das Zitat etwas gekürzt)

    Sehr spannend zu lesen. Und ich finde den Ansatz gut und auch das die Kollegen dann am Ende so mitgemacht haben. Ähnlich bei uns. Der Empfang. Die gute Dame (auch relativ neu) ist stets 15 Minuten davor da und danach weil Sie ja noch alles aufsperren muss und Rechner etc.

    Aber um dies hier zu ändern, müsste man als BR a) den Mumm haben und die Kenntnis und b) alle Mitarbeiter hinter sich vereinen, da sehe ich schwarz. Viele sind schon zu lange hier um jetzt den "Aufstand zu proben", und dem BR fehlt es da auch an Sachkunde und Rückhalt.


    Wenn natürlich offensichtlich ist, dass der AG die "fixen Arbeitszeiten" nur vorschiebt, tatsächlich aber um das "früher kommen und später gehen" weiß, dieses auch toleriert, oder sogar indirekt einfordert, dann wäre es meiner Meinung nach möglich diese Arbeitsstunden einzuklagen.

    Ich würde behaupten es ist schon so. Da sind natürlich einige selbst schuld. Ich verlasse meinen Platz pünktlich und versuche auch nicht eher als zehn Minuten früher da zu sein (schwer perfekt zu timen). Andere sind der Macht der Gewohnheit erlegen und dem Grundsatz "was sind denn 10 Minuten?" (aufs 40-jährige Arbeitsleben hochgerechnet leider verdammt viel).


    Ich denke bei uns ist viel Potenzial um es besser und angenehmer zu machen, aber es ist schwer als neuer Mitarbeiter. Ich will mal eine Weile warten was denn jetzt der BR erreicht hat, ansonsten werde ich meine Chefs offen fragen, ob flexible Arbeitszeit gewollt oder nicht ist. Das Rumgeier nervt noch mehr als, wenn man sich hinstellen würde und eine klare Ansage macht. Die Signale von der Chefetage sind nämlich mal so, mal so.


    Danke für den vielen Input!

  • Wenn ein Arbeitgeber weiß, dass ein Arbeitnehmer regelmäßig länger bleibt und dagegen nichts unternimmt,

    Hallo Markus,


    genau das ist doch der Knackpunkt an der Stelle. Und auch der Leitspruch des LAG (Wer Überstunden duldet...).


    Aber genau das tut der AG ja nicht, wenn er klar (hier über die Zeiterfassung) signalisiert: Ich nehme diese Zeiten nicht an.


    Wir hatten letztlich genau das Problem, dass der AG sich hingestellt hat und gesagt hat: ja, was soll ich denn machen? Die Kollegen arbeiten halt länger und die Pause durch... dann muss ich das ja auch bezahlen. Fertig war er mit dem Thema Verstöße gegen das ArbZG.


    Wir haben dann nach einer Lösung gesucht. Und die Lösung war: klare Ansage - Zeiten vor oder nach dem vereinbarten Arbeitszeitrahmen, Zeiten aus nicht gemachten Pausen oder die 10 Stunden überschreitend, werden zukünftig nicht mehr angenommen. Punkt. Wer sie jetzt dennoch macht, kann sich nicht mehr darauf berufen, dass der AG sie duldet/akzeptiert. *


    Damit hat der AG etwas dagegen unternommen. Was soll er noch tun? Die Kollegen an den Haaren aus dem Betrieb ziehen? (Für den Job hätte ich mich gelegentlich gerne selber freiwillig zur Verfügung gestellt - wirft nur leider wieder ganz andere rechtliche Probleme auf... ;) )


    Gruß


    Moritz


    * Und ja, ich erinnere mich gut an die Betriebsversammlung, auf der wir das den Kollegen erklärt haben. Ein Kollege stand auf und erklärte vor versammelter Mannschaft, dass er sich von diesem Betriebsrat nicht gut vertreten fühle. Er würde sich für die Firma engagieren und bekäme jetzt dafür auch noch einen Tritt in den Allerwertesten. (Wörtlich klang das ein wenig derber.) Meine, mehr oder weniger wörtliche, Antwort war, dass ich zur Kenntnis nehmen, dass er bewusst gegen die geltenden Gesetze verstoßen möchte und dafür auch noch bezahlt werden will. Das wäre aber leider nicht die Aufgabe eines Betriebsrates. Aber er möge sich doch in der Politik engagieren und die entsprechenden Gesetze ändern... Er war dann zwar immer noch stinkig, hatte dem aber nichts mehr zu entgegnen.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Aber genau das tut der AG ja nicht, wenn er klar (hier über die Zeiterfassung) signalisiert: Ich nehme diese Zeiten nicht an.

    Da bin ich ganz klar anderer Meinung (auch wenn das die Selbe ist, die unser AG hatte). Die Mehrarbeit annehmen und dann sagen, ich finds toll, dass du für mich gearbeitet hast, ich hab dir aber gesagt, dass ich das nicht möchte, deshalb streiche ich es dir jetzt wieder, geht garnicht. Den Zahn haben wir unserem Arbeitgeber auch ganz schnell gezogen. Wenn der Arbeitgeber feste Arbeitszeiten möchte und mit dem BR vereinbart, dann muss er auch zusehen, wie er das durchsetzt. Notfalls mit Abmahnungen, wenn reden nicht funktioniert.


    Deshalb haben wir auch in unserer BV stehen, dass wenn jemand außerhalb seiner Rahmenzeit oder über 10 Stunden arbeitet, der Arbeitgeber nur mit Einverständnis des Betriebsrates Stunden streichen darf, wenn er gewisse Dinge nachweisen kann.


    Betriebsvereibarungen, die bestimmen, dass ab einem gewissen Zeitguthaben oder bei überschreiten einer Arbeitszeit die Stunden kappen, sind zwar wirksam, verhindern aber nicht die Zahlungspflicht des Arbeitgebers. Zumindest dann nicht, wenn ein AV, TV die bezahlung von Mehrarbeit zugesteht. Auch hierzu ein Urteil. Hier geht es zwar nur über die Überschreitung der Arbeitszeit und von Stundenkontenrahmen. Ich denke, dass das Selbe auch für die Arbeitszeit an sich gilt.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Wenn der Arbeitgeber feste Arbeitszeiten möchte

    Ich habe keine Ahnung, warum Du die jetzt aus dem Hut zauberst. Davon war doch nirgends die Rede.


    Wir haben einen Arbeitszeitrahmen von morgens 0700 bis abends 2100. Das sind ganze 14 Stunden. Das ändert aber nichts daran, dass das ArbZG keine längeren Arbeitszeiten als 10 Stunden am Tag zulässt und gewisse Pausenzeiten vorschreibt. Und Du meinst ernsthaft, dass der AG den Gesetzesverstoß (für den der AG, nicht der AN zur Rechenschaft gezogen wird) einfach sang- und klanglos hinnehmen muss und auch noch vergüten? (Das sahen die auf AG- und AN-Seite beteiligten Anwälte deutlich anders!)


    Dann wäre das also

    Was soll er noch tun? Die Kollegen an den Haaren aus dem Betrieb ziehen?

    die einzig valide Möglichkeit die Verstöße wirksam zu verhindern?


    Die Mehrarbeit annehmen und dann sagen, ich finds toll, dass du für mich gearbeitet hast, ich hab dir aber gesagt, dass ich das nicht möchte, deshalb streiche ich es dir jetzt wieder, geht garnicht.

    Tut mir leid, aber wenn die Regeln klar sind (und sie sind nun einmal Gesetz, bzw. was Beginn und Ende angeht BV), dann kann, jedenfalls nach meinem Verständnis, kein AN einen Anspruch auf Vergütung geltend machen. Schon gar nicht, wenn das im Vorfeld klar kommuniziert wurde. (Komme ich gleich noch drauf zurück!) Wir reden hier nicht von irgendwelchen Minuten, die irgendwann im Rahmen der zulässigen Arbeitszeit aufgelaufen sind und jetzt gestrichen werden. Wir reden von Arbeitszeiten, die nur durch Gesetzesverstoß (bwz. Verstoß gegen die BV) und entgegen der ausdrücklichen Anweisung des AG entstanden sind. Hier davon zu sprechen, der AG würde die Zeiten annehmen - tut mir leid, da kann ich noch nicht einmal im Ansatz folgen!


    Aber vielleicht überzeugt Dich ja noch das folgende (bisher verschwiegene) Detail (über das ich hier aber schon an anderer Stelle mal berichtet habe): Wir haben unsere Zeiterfassung so programmieren lassen, dass jeder AN, der länger als 9 Stunden arbeitet automatisch eine Mail erhält, mit dem Hinweis, dass er jetzt schon über 9 Stunden arbeitet und er doch seine Arbeiten baldmöglichst beenden solle, da er sonst gegen das ArbZG verstößt und der AG die Arbeitszeit über 10 Stunden nicht annimmt. Nach 9 Stunden und 50 Minuten geht eine ebenfalls automatisierte Mail an den Kollegen, dessen Vorgesetzten, HR und den BR, in der er aufgefordert wird, seine Arbeit SOFORT einzustellen, weil ihm die Arbeitzeit über 10 Stunden nicht gut geschrieben wird und er, wegen Verstoßes gegen die Anweisung des AG und das ArbZG, auch noch mit arbeitsrechtlichen Sanktionen belangt werden könnte.


    Das ist jetzt nicht an den Haaren aus dem Betrieb gezogen, aber (zumindest in meiner Wahrnehmung) ganz dicht davor.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ich denke, wir werden bei diesem Thema nicht zusammenkommen.


    Und Du meinst ernsthaft, dass der AG den Gesetzesverstoß (für den der AG, nicht der AN zur Rechenschaft gezogen wird) einfach sang- und klanglos hinnehmen muss und auch noch vergüten?

    Genau das muss er nicht, er hat hja sämtliche Möglichkeiten, die ein Arbeitgeber so hat, wenn einer seiner Angestellten nicht das tut, was er soll. Die meisten AG haben nur keinen Bock, dass we´nn einer schon für den Betrieb arbeitet, ihm im Wiederhohlungsfall eine Abmahnung zu geben.


    Bei uns im Betrieb war es tatsächlich so, dass der Arbeitgeber bewusst weggesehen hat, wenn MA über 10 Stunden gearbeitet haben. Unser Personaler hat dann ohne Scherz dann gemeint, dass die Kollegen doch selber Schuld seien, wenn sie länger arbeiten als sie dürfen.


    Dass sie aber so mit Arbeit eingedeckt wurden, dass sie so lange arbeiten mussten, um nicht dem Arbeitgeber einen Schaden zu verursachen, dass wurde dann ganz gerne übersehen.


    Deshalb haben wir dann den Arbeitgeber aufgefordert, aktiv etwas gegen die Mehrarbeit zu tun, oder eben die entsprechende Zeit zu bezahlen. Sein erster Versuch war halt dann, dass er die Mehrarbeit rigoros unterbuden hat. Später als er dann merkte, dass eventuell der ein oder andere bestellte Stellplat auf einem Frachtschiff nicht genutzt wurde, weil die Wahre nicht rechtzeitig fertig wurde, hat er dann umgeschwenkt und jetzt wird die Mehrarbeit beantragt und auch bezahlt, wenn nötig. Andere, die immer noch meinen, ich hab zwar schon 10 Stunden gearbeitet, aber ich mach die Arbeit jetzt noch fertig, die werden vom AG zurückgepfiffen.


    Jetzt haben es unsere Mitarbeiter auch verstanden und arbeiten nicht mehr 10:15 h sondern eher 9:45 h.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand