Nur mit dem Auto zum BR-Seminar?

  • Im wesentlichen bin ich bei Winfried

    Ist es richtig das der AG den BR dazu zwingen kann Coronabedingt nur noch mit dem Auto Seminare zu besuchen statt mit dem Zug?

    Erweiternd möchte ich aber noch zu bedenken geben:

    Hier geht es auch um AuG. und da ist der BR voll in der Mitbestimmung.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Rabauke und Paragrafenreiter : Was Euch entgangen ist, dass es hier nicht um eine Dienstreise geht, die der AG zu genehmigen hat und bzgl derer er weisungsbefugt ist, sondern um Reisetätigkeit für den BR bzw zu einem BR-Seminar. Hier hat der AG die Kosten zu tragen (und zwar regelhaft bis zur Höhe eines Verkehrstickets 2. Klasse), aber nicht zu bestimmen.

    Hallo Winfried,


    nein das ist mir nicht entgangen und ganz so einfach ist es leider nicht denn:


    BAG Beschluss vom 17.09.1974 - 1 ABR 98/73

    Besteht in einem Betrieb eine für alle Arbeitnehmer verbindliche betriebliche Reisekostenregelung, so ist diese grundsätzlich auch dann zu beachten, wenn dort geregelte Kosten Betriebsratsmitgliedern bei einer Betriebsratstätigkeit entstehen. Ohne Bedeutung ist, ob die Betriebsratsmitglieder vor ihrer fraglichen Betriebsratstätigkeit die Reisekostenregelung gekannt haben oder kennen mussten, wenn ausnahmslos nach ihr abgerechnet wird.


    &


    Vgl. BAG vom 29.04.1995 - 1 ABR 40/74
    Es besteht für die Teilnahme an Schulungsveranstaltungen ein Anspruch auf betriebsüblichen Ersatz der Fahrtkosten.

  • lieber Winfried,


    nein der BR kann nicht selber bestimmen was und wie er die Reise antritt.

    Nur weil der BR mit dem Porsche fahren will muss der Arbeitgeber diesen nicht vergüten, nur weil der BR mit dem Zug anreisen will muss der Arbeitgeber diesen nicht vergüten.


    Das wäre ja noch schöner, dann würde ich immer mit der guten alten Kutsche mic bringen lassen und hätte für 400 km 2 Übernachtungen, weil die Pferde nur 200 km am Tag schaffen.......


    Es ist gerichtlich geklärt, dass das 2te klasse ticket das mindestes ist was an Kosten übernommen werden muss, wenn der AG bereit ist zur Sicherheit aller Beschäftigten je Beschäftigten einen Leihwagen zu finanzieren, dann ist es der Leihwagen.


    Auch für die Betriebsräte


    keine Vorteilnahme aber auch keine Benachteiligung im Ehrenamt gilt natürlich auch für die Dienstreise!!!


    Gruß

    rabauke

  • Moritz hat ja schon darauf hingewiesen das hier eine umgekehrte Diskussion stattfindet.

    Meistens ist es doch so, dass der AG sagt: ich zahle nur die Bahnfahrt, weil es einfach die günstigste Variante ist.

    Und das ist vom BAG bestätigt worden, wegen der kosten.

    Der BR kann nun nicht was teureres aussuchen. Soweit einig.

    Aber wenn der AG mit dem A.u.G. argumentiert hat der BR volle Mitbestimmung.

    Und in diesem Falle Anspruch auf die Bahnreise.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • ber wenn der AG mit dem A.u.G. argumentiert hat der BR volle Mitbestimmung.

    Und in diesem Falle Anspruch auf die Bahnreise.

    Das Mitbestimmungsrecht bzgl. Arbeits- und Gesundheitsschutz stelle ich nicht in Frage. Wenn der AG damit argumentiert könnte man auf eine BV "Dienstreisen unter Pandemiebedingungen" oder so ähnlich, bestehen.

    Aber wie Du jetzt daraus den Anspruch auf eine Bahnreise ableitest musst Du mir bitte erklären.

  • ...und leider seid Ihr imho weiter auf dem Weg des Holzes, lieber Rabauke und lieber Paragraphenreiter: Ihr verwechselt bzgl BR-Reisetätigkeit die Kostenübernahme (wo wir uns relativ einig sind) und das Weisungsrecht (wo wir Dissens haben - vllt müssen wir den einfach mal so stehen lassen...).


    Klar kann ich als BRM auch mit meinem Porsche zur Schulung fahren, selbst wenn der AG das nicht will. Er muss mir halt regelhaft nur die Kosten des öffentlichen Verkehrstickets 2. Klasse erstatten.


    Die Reisezeit (Kutsche, ernsthaft?) steht auch auf einem ganz anderen Blatt, da gelten z.B. natürlich auch wechselseitige Zumutbarkeitskriterien etc. sowie bei Schulungen eine Begrenzung der zu vergütenden Zeit auf die ArbZ einer Vollzeitkraft.

  • ...und leider seid Ihr imho weiter auf dem Weg des Holzes, lieber Rabauke und lieber Paragraphenreiter: Ihr verwechselt bzgl BR-Reisetätigkeit die Kostenübernahme (wo wir uns relativ einig sind) und das Weisungsrecht (wo wir Dissens haben - vllt müssen wir den einfach mal so stehen lassen...).

    Da muss ich Dir entschieden widersprechen Winfried!

    Zu keinem Zeitpunkt habe ich angedeutet, dass der AG ein Weisungsrecht bzgl. des Beförderungsmittels hat, ganz im Gegenteil!

    Tatsächlich zwingen einen Firmenfahrzeug zu nehmen kann man den MA natürlich nicht, aber unter Umständen bleibt man auf den Reisekosten sitzen, wenn man stattdessen mit dem Zug fährt.

    und

    Ein Auto zu mieten ist ja auch nicht verboten und wenn ich lieber entspannt hiermit anreise, ist das dann auch meine Entscheidung die respektiert werden muss? :D:D

    (Verbieten kann mir der AG das auch nicht, aber bezahlen muss er das sicher nicht ;) )

    Also kurz gesagt, nein ich verwechsele nicht Weisungsrecht und Kostenübernahme und einen Dissens haben wir nur diesbezüglich:

    Er muss mir halt regelhaft nur die Kosten des öffentlichen Verkehrstickets 2. Klasse erstatten.

    bzw. wie Markus schreibt

    ...dann wird mit der Bahn gefahren und der AG hat zu zahlen.

    Denn (ich weiß ich wiederhole mich) das kann man so pauschal nicht sagen, weil:

    BAG Beschluss vom 17.09.1974 - 1 ABR 98/73

    Besteht in einem Betrieb eine für alle Arbeitnehmer verbindliche betriebliche Reisekostenregelung, so ist diese grundsätzlich auch dann zu beachten, wenn dort geregelte Kosten Betriebsratsmitgliedern bei einer Betriebsratstätigkeit entstehen. Ohne Bedeutung ist, ob die Betriebsratsmitglieder vor ihrer fraglichen Betriebsratstätigkeit die Reisekostenregelung gekannt haben oder kennen mussten, wenn ausnahmslos nach ihr abgerechnet wird.


    &


    Vgl. BAG vom 29.04.1995 - 1 ABR 40/74
    Es besteht für die Teilnahme an Schulungsveranstaltungen ein Anspruch auf betriebsüblichen Ersatz der Fahrtkosten.

    Also kurz gesagt:

    Natürlich kann der AG dem BRM nicht, im Rahmen seines Weisungsrechts, vorschreiben welches Beförderungsmittel er zu nehmen hat.

    Das BRM bzw. der BR können aber auch nicht einfach frei entscheiden welches Beförderungsmittel er/sie nehmen und dann erwarten, dass der AG das bezahlt.

    Das BRM ist zwar frei in der Wahl des Beförderungsmittels, in wie weit aber die Reisekosten vom AG übernommen werden ist abhängig von der betrieblichen Reisekostenregelung.

  • Paragraphenreiter , da habe ich Dich wohl mit dem Rabauken in einen Topf geworfen, sorry... Zur Kostentragungsdebatte verweise ich aber noch auf das juristisch relevante Wörtchen "regelhaft"... :*


    Unabhängig von betrieblichen Reisekostenregelungen kann man grundsätzlich davon ausgehen, dass erforderliche Reisekosten des BRM voll zu übernehmen sind (das kann man durch betriebliche Regelungen nicht mindern). Da ist aber eben z.B. der Verweis auf ein zumutbares preiswerteres Beförderungsmittel bzgl der Kostenerstattung möglich. Es ist dem BRM aber andersrum auch unbenommen, billiger zu reisen als der AG zu erstatten bereit ist.

  • Hallo zusammen,


    ich habe es so gelesen, dass es gar nicht um Kostenübernahme geht, sondern lediglich um die Wahl mit der Bahn anzureisen. Ich sehe hier Corona-Technisch kein Problem. Bahnfahren ist nicht verboten und bei der Anreise morgens zur Arbeit können ja auch öffentliche Verkehrsmittel genutzt werden. Somit dürfte das Argument hier eher ausfallen.


    Traut sich der Arbeitnehmer die Autofahrt nicht zu (zu lange, unbekannte Wege ..... hier gibt es von vielen Arbeitnehmern bedenken die man ernst nehmen sollte) spricht aus meiner Sicht nichts gegen die Bahn. Auch Autofahren ist nicht Risikolos und schon gar nicht, wenn ein Arbeitnehmer hier nicht so erfahren/geübt ist.


    Der Arbeitgeber kann die Schulung anordnen und die Bahnkosten erstatten, wie ich als Arbeitnehmer dann anreise ist aber meine Entscheidung, solange die Anreise nicht wesentlich länger dauert. Ansonsten wäre das dann private Zeit.

  • Ich persönlich ziehe die Fahrt mit dem PKW vor, da ich grundsätzlich etwas gegen Bahnfahrten habe und wenn mir der AG dann die Möglichkeit gibt, mit einem, von ihm gestellten Pkw zu einem Seminar zu fahren, dann ziehe ich das immer vor.

    Ich bin sogar schon einmal mit einem Leihwagen von einem Termin in Süddeutschland (Bamberg) zurück gefahren obwohl ein Flug gebucht war, weil ich hätte 7 Stunden warten müssen und dann noch der Tranfer vom Flughafen zum Hauptstandort und dann noch Heimfahrt von einer Stunde. Telefonisch abgeklärt Leihwagen umgebucht und Flug storniert und los gen Norden, Ich war Zuhause, bevor der Flieger in Hamburg gelandet war.

    Für mich ist eine Bahnfahrt immer mit Unwägbarkeiten (Verspätungen, verpasste Anschlusszuge etc.) verbunden, was nördlich der Elbe (Hamburg) dazu führen kann, dass das in einer Odyssee endet.


    Würde ich in den Ballungszentren wohnen oder da, wo die Infrastruktur der Bahn akzeptabel ist, ja dann....

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  • Ich fahre gerne mit dem Privat-PKW. Der AG zahlt mir dann das Fahrgeld und gut ist

    Hast du dir schon einmal Gedanken zu den Versicherungsproblemen gemacht, wenn du einen, von dir verschuldeten Unfall mit deinem Privat-Pkw hast, wenn du damit auf Dienstfahrt bist?

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  • Ich fahre gerne mit dem Privat-PKW. Der AG zahlt mir dann das Fahrgeld und gut ist.

    Ich persönlich ziehe die Fahrt mit dem PKW vor,

    Jaja, ich mache hier wieder den unsympathischen Oberlehrer, möchte aber trotzdem anmerken, dass solche Aussagen nichts zur Klärung beitragen.


    Wenn Ihr persönlich das so wollt, könnt Ihr das mit dem AG vereinbaren.


    Hier geht es aber darum, ob der AG das anordnen kann, und auch darum, ob er darüber hinaus (gegen Erstattung der Kosten) auf den Privat-PKW des/der AN Zugriff hat.

    Hast du dir schon einmal Gedanken zu den Versicherungsproblemen gemacht, wenn du einen, von dir verschuldeten Unfall mit deinem Privat-Pkw hast, wenn du damit auf Dienstfahrt bist?

    Ja, das wird gerne vergessen. Wer kommt dann wie für die Kosten auf, wie greift die AN-Haftung etc?

  • Danke erstmal für die ganzen Beiträge.

    Also aus derzeitiger Sicht der Coronaregeln und anhand der vorangegangenen Diskussion schließe ich erstmal daraus das der Arbeitgeber mir nicht zwingend vorschreiben kann für BR Seminarreisen einen PkW zu benutzen.

  • Hast du dir schon einmal Gedanken zu den Versicherungsproblemen gemacht, wenn du einen, von dir verschuldeten Unfall mit deinem Privat-Pkw hast, wenn du damit auf Dienstfahrt bist?

    Wenn wir mit dem privaten PKW Dienstfahrten machen, schreiben wir einen DR-Antrag, in dem auch drin steht, dass wir privat fahren. Laut AG sind wir dadurch bei einem evtl. Unfällen o.ä durch den AG vollständig versichert. Jetzt bin ich aber etwas verunsichert, ob das auch so stimmt....

  • Hallo Lilex,


    frag deinen AG doch mal, wie es sich bei einem, von dir verursachtem Unfall mit deinem Privat-Pkw, mit deinem Schadenfreiheitsrabatt verhält, zahlt er dir bei einer Höherstufung die Differenz bis du wieder auf dem für dich aktuellen Stand, vor dem Unfall bist.-

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  • Hallo Lilex,


    frag deinen AG doch mal, wie es sich bei einem, von dir verursachtem Unfall mit deinem Privat-Pkw, mit deinem Schadenfreiheitsrabatt verhält, zahlt er dir bei einer Höherstufung die Differenz bis du wieder auf dem für dich aktuellen Stand, vor dem Unfall bist.-

    Guten Morgen,


    bei uns hat es überhand genommen, dass viele dienstliche Fahrten mit Privat-PKWs gemacht werden.

    Daher hat (auf einigen Druck hin) unser AG eine Versicherung abgeschlossen, die auch diese Risiken abdeckt.

    Im Einzelnen sieht es so aus, dass erstmal die eigene Versicherung zuständig ist und die evtl. höheren Beiträge dann durch die betriebliche Versicherung aufgefangen werden.


    [off topic]

    Ich persönlich bin zwar immer noch der Meinung, dass Arbeitsmittel (und für notwendige dienstliche Fahrten ist ein Fahrzeug nun mal ein Werkzeug) vom AG bereitzustellen sind, wenn aber viele meiner Kolleginnen und Kollegen bereitwillig ihr eigenes Fahrzeug verwenden, ist eine solche Versicherung das Mindeste (eine Kilometerpauschale von 35 cent pro km wird natürlich bezahlt)...

    Übrigens sind E-Bikes ausdrücklich von dieser Versicherung ausgenommen!


    Grüße

  • Traut sich der Arbeitnehmer die Autofahrt nicht zu (zu lange, unbekannte Wege ..... hier gibt es von vielen Arbeitnehmern bedenken die man ernst nehmen sollte) spricht aus meiner Sicht nichts gegen die Bahn. Auch Autofahren ist nicht Risikolos und schon gar nicht, wenn ein Arbeitnehmer hier nicht so erfahren/geübt ist.

    Da bin ich absolut dabei. Weswegen ich ja schrieb:

    So ich denn die Voraussetzungen dafür erfülle, schon klar.

    Und keinen Führerschein zu haben, oder Angstattacken auf der Autobahn zu bekommen, sprächen sicher dagegen. (Und ja, solche Fälle gibt es tatsächlich.)


    und auch darum, ob er darüber hinaus (gegen Erstattung der Kosten) auf den Privat-PKW des/der AN Zugriff hat

    Ich denke, das Thema ist längst geklärt. Nein, hat er nicht. (Da hat, jedenfalls soweit ich das mitbekommen habe, auch keiner gegen argumentiert.)


    Die einzige Streitfrage (oder der einzige Diskussionpunkt") ist letztlich:

    ob der AG das (gemeint ist die Fahrt mit dem PKW, Anmerkung des Zitierenden) anordnen kann


    Lösen wir uns doch mal für einen Moment von der Kostenfrage, denn letztlich geht es um die doch auch nicht. (Der AG hat zugesagt, dass er die Kosten (auch die höheren einer PKW-Fahrt) übernimmt, also brauchen wir uns doch darüber gar nicht zu unterhalten, oder?)


    Der Dreh- und Angelpunkt ist einzig: Kann der AG die Benutzung des PKW vorschreiben? (Dass der AG für die Kosten aufkommt, wenn er ein bestimmtes Reisemittel vorschreibt ist doch, zumindest aus meiner Sicht, selbstmurmelnd.)

    Täte er dies, wäre das eine Reiserichtlinie. Eine Reiserichtlinie wäre aber, ich denke, darauf können wir uns einigen, auch für den BR verbindlich (aufgrund des Benachteiligungs- aber auch Bevorzugungsverbots gem. § 119 BetrVG).


    Und aus diesem Grund halte ich die Diskussion hier einfach für am falschen Punkt aufgehangen.


    Als Betriebsrat stelle ich mich hier doch allenfalls hin und sage: lieber AG, ist ja nett gemeint, aber du kannst nicht einfach einseitig die Reiserichtlinien ändern. Damit umgehst du unsere Mitbestimmung gem. § 87 (1) Ziffer 1 BetrVG. (Ob das dann wirklich zieht, wäre eine Diskussion, die zu führen ich sofort bereit bin.)
    Also klären wir bitte erst einmal im Vorfeld den Fall, wie wir damit umgehen, dass ein AN deine Vorgaben nicht erfüllen kann. Und solange das nicht geklärt ist, gilt die alte Richtlinie weiter.


    Alternativ stelle ich mich hin und erkläre dem AG, dass ich ja gerne bereit wäre mit dem PKW zu fahren, aber leider mein Führerschein z.Zt. in der chemischen Reinigung ist, oder ich derzeit Medikamente nehmen muss, die mir das Führen eines Fahrzeuges nicht auf langen Strecken erlauben, oder, oder, oder... (Will sagen, es gibt doch genügend Gründe, die den AG hier ganz elegant auskontern, wenn ich das denn will.)


    Aber sich einfach hinstellen und sagen: ich bin der Betriebsrat, du hast mir gar nichts zu sagen, halte ich (selbst wenn es tatsächlich den Fakten entspräche (was ich hier aus o.g. Gründen nicht wirklich sehe)) für politisch zumindest mal unklug.


    Oder anders gesagt: warum mit dem Rammbock durch die Wand wollen, wenn das Florett völlig ausreicht? ;)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ich vermute wir sind immer noch vom eigentlichen Thema abgewichen. Es ging doch gar nicht um den privaten PKW. Es ging grundsätzlich darum ob er den PKW (wem der auch immer gehört bzw. Mietwagen) vorschreiben kann oder ob ich auch bei Corona noch die Bahn nutzen kann. So hatte ich die Eingangsfrage verstanden.


    @ Nashakra: habe ich dich da richtig verstanden?


    Dann würde ich aus dem Bauch raus sagen, dass er den PKW nicht vorschreiben kann. Der BR kann seine Reisen selber planen, daher auch die Wahl des Verkehrsmittels. Und die Bahn ist ja auch kein außergewöhnliches Reisemittel.

  • Ich vermute wir sind immer noch vom eigentlichen Thema abgewichen. Es ging doch gar nicht um den privaten PKW. Es ging grundsätzlich darum ob er den PKW (wem der auch immer gehört bzw. Mietwagen) vorschreiben kann oder ob ich auch bei Corona noch die Bahn nutzen kann. So hatte ich die Eingangsfrage verstanden.


    @ Nashakra: habe ich dich da richtig verstanden?


    Dann würde ich aus dem Bauch raus sagen, dass er den PKW nicht vorschreiben kann. Der BR kann seine Reisen selber planen, daher auch die Wahl des Verkehrsmittels. Und die Bahn ist ja auch kein außergewöhnliches Reisemittel.

    Jup genau darum geht es. Danke