Gehaltszahlung einfordern?

  • Hallo, weil ich eben ein ähnliches Thema hier gelesen habe, hätte ich da auch eine Frage:


    Ein Kollege fällt im Oktober 2019 aus der LFZ ins KG. Aus Schusselei (Worte der Lohnrechnerin: Ja, da hatte ich was falsch eingegeben) wurde dem Kollegen im November und Dezember noch Gehalt gezahlt. Zwar war das verkürzt (warum auch immer, konnte die Lohnrechnerin nicht erklären), aber in Summe über 2.000 EUR.


    Jetzt ist er ab Oktober 2020 im Resturlaub und bei seiner ersten richtigen Gehaltsabrechnung wurden ihm die angeblich überzahlten 2000 EUR gleich wieder abgezogen. Somit reicht das Gehalt gerade mal für Miete und Strom.


    In unserem MTV sind Ausschlussfristen von 3 Monaten geregelt. Das hieße, man kann ab Kenntnis des Lohnabzuges innerhalb von 3 Monaten das Geld zurück verlangen? Kann man in diesem Fall überhaupt was zurück verlangen?


    Oder wäre es so herum, dass der AG den zuviel gezahlten Betrag innerhalb 3 Monate zurückfordern muss? Dann hätte er das Geld ja jetzt nicht vom Lohn einbehalten können, weil die Frist der Rückforderung abgelaufen war, oder?


    Um es auf den Punkt zu bringen: Unter uns: Die Zahlungen im Nov./Dez. waren definitiv nicht korrekt. Da es aber bei unserem AG immer nur ums Prinzip und nach Regeln geht und er selbst dann noch versucht, die Leute übers Ohr zu hauen, ist dies jetzt nur eine rein rechtliche Frage. Die moralische Seite ignorieren wir mal... Und bei einer Summe von über 2000 EUR erst recht


    LG

  • Hallo Lilex,


    nach einem Urteil vom Bundesarbeitsgericht muß das Geld zurück gezahlt werden (so habe ich es gelesen, kenne das Urteil selber aber nicht). Die Verjährungsfrist ist 3 Jahre. Soweit das Gesetz.


    Wenn bei Euch aber ein Tarifvertrag Anwendung findet, dann schau da bitte noch mal rein. Bei uns (IG Metall) gilt die Ausschlussfrist für beide Seiten. Innerhalb der Ausschlussfrist muß der Anspruch geltend gemacht werden. Ob der Anspruch vom Arbeitgeber damals geltend gemacht wurde lässt deine Schilderung aber offen.


    Eventuell ist auch im Arbeitsvertrag was zu den Ausschlussfristen drin.


    Viel Erfolg

  • naja, wenn man aus der Lohnfortzahlung bekommt man Geld von der Krankenkasse, somit hat der Kollege ja 2x Geld bekommen und das hätte ihm auffallen müssen, das kann man durchaus gegen ihn auslegen.

    Aber einfach mal so €2000 abziehen geht mal gar nicht, ist das was ausgezahlt wurde denn überhaupt über der Pfändungsgrenze geblieben?

    Der Kollege muss dann ggfls klagen

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • aus beck online

    Dr. Dietmar Franke, Saarbrücken

    1. Erfasst eine tarifliche Ausschlussfrist „Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis“, verfällt der Rückzahlungsanspruch grundsätzlich, wenn der Arbeitgeber ihn nicht fristgerecht geltend macht.
    2. Hat der Arbeitnehmer die Vergütungsüberzahlung erkannt und es pflichtwidrig unterlassen, diese dem Arbeitgeber anzuzeigen, kann der Arbeitgeber dem Ablauf einer tariflichen Ausschlussfrist mit dem Einwand der unzulässigen Rechtsausübung (§ 242 BGB) begegnen, wie er auf Grund der vom Arbeitnehmer unterlassenen Mitteilung von der Geltendmachung seines Rückzahlungsanspruch abgehalten wird. Erhält der Arbeitgeber anderweitig vom Überzahlungstatbestand Kenntnis, so muss er seinen Rückzahlungsanspruch innerhalb einer kurzen, nach den Umständen des Falles sowie Treu und Glauben zu bestimmenden Frist geltend machen.

    BAG, 10. 3. 2005 – 6 AZR 217/04; vgl. auch 86 a Ausschlussfrist.


    Zitat Ende


    Da die Krankenkasse dem AG den Krankengeldbezug mitteilt (habe ich grade im Lohnbüro erfragt)

    ist es das Verschulden des AG nicht rechtzeitig die Rückforderung gestellt habe.

    Ich sehe daher gute Chancen des AN, das Geld einzufordern - allerdings dürfte danach das Verhältnis nicht mehr so gut sein, von daher sollte man sich das überlegen - vielleicht lässt sich ein Kompromiss erzielen.

  • Ob der Anspruch vom Arbeitgeber damals geltend gemacht wurde lässt deine Schilderung aber offen.

    Nein, es wurde definitiv nichts geltend gemacht. Es kam weder ein Schreiben, noch eine Mail noch sonst was.

    naja, wenn man aus der Lohnfortzahlung bekommt man Geld von der Krankenkasse, somit hat der Kollege ja 2x Geld bekommen und das hätte ihm auffallen müssen, das kann man durchaus gegen ihn auslegen.

    Aber einfach mal so €2000 abziehen geht mal gar nicht, ist das was ausgezahlt wurde denn überhaupt über der Pfändungsgrenze geblieben?

    Der Kollege muss dann ggfls klagen

    Naja, mit dem Auffallen ist es bei uns generell so eine sache. Selbst einfachste Gehaltsabrechnungen sind bei uns so undurchsichtig, dass keiner mehr durchblickt. Ständig gibt es irgendwelche Rückrechnungen, manchmal über die letzten 3 Monate hinweg. Bei der nächsten Abrechnung kommen dann Korrekturrechnungen, weil die Rückrechnungen nicht stimmten. Schlimm sowas! Nicht mal das Lohnbüro kann es noch verständlich erklären. Hinzu kommt, dass es bei dem MA gesundheitlich nicht sehr gut war, so dass er damals echt andere Sorgen hatte. Er empfand es als normal; er vermutete da eine der vielen Korrekturrechnungn.


    Über der Pfändungsgrenze war das bestimmt nicht. Er hatte für den ganzen Monat um die 700 € bekommen.


    Vielen Dank für die Quelle! Die Lohnrechnerin hat ihm am Telefon ja sogar gesagt, dass es ein Eigabefehler ihrerseits war.


    Auf jeden Fall werde ich mich gleich morgen kümmern! Zu Deinem letzten Satz: Das Verhältnis ist auch jetzt schon nicht das Beste. Natürlich kann man auch einen Kompromiss finden, aber der sollte dann keinesfalls mit Verlusten des AN enden. Na schaun wir mal :-)


    Ganz lieben Dank an Euch!

    LG Lilex


    Edit: Das steht im MTV:


    § 18Ausschlussfristen

    Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis müssen vom Arbeitnehmer und vom Arbeitgeber spätestens innerhalb einer Ausschlussfrist von drei Monaten nach Fälligkeit schriftlich geltend gemacht werden. Die Ausschlussfrist gilt nicht für Ansprüche aus grob fahrlässiger oder vorsätzlicher unerlaubter Handlung.


    Gilt also auch für den AG. :thumbup:

    Einmal editiert, zuletzt von Lilex () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Lilex mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Dank Euch bin ich jetzt etwas sicherer.


    Habe vorhin Antwort vom BR bekommen:


    Der BR ist da überfragt.

    Der BR kann nichts prüfen, da sie sich meine Gehaltsabrechnungen nicht sehen dürfen.

    Bei einem MA war es mal genau so.


    Vorschlag war, dass ich direkt die Personalabteilung anschreibe, was ich auch machen werde. Die haben mich vor Jahren schonmal um hunderte von EUR besch.... Nur damals war ich nicht informiert und habs verfallen lassen.


    Mal sehen, was die antworten. Wenn es wieder so schwammig ist bzw. eine Ablehnung, muss ich bestimmt noch mal Eure Hilfe beanspruchen.


    LG Lilex

  • Hallo lilex,


    wenn ich prüfen soll bringen mir die Mitarbeiter ihre Gehaltsabrechnung vorbei.

    Daher, gehe mit deiner Gehaltsabrechnung und deinen Stundenzettel hin und bitte um Überprüfung!


    Das der BR die Gehaltsabrechnungen nicht sieht ist doch normal.


    Ansosnten gehe zu deiner Gewerkschaft, auc hdie können wenn du die Stundenzettel, deinen Arbeitsvertrag, die zugehörigen BV und deine Gehaltsabrechnung mitnimmst überprüfen und dir helfen den Anspruch zu formulieren.


    gruß

    rabauke

  • Hallo Rabauke, danke für Deine Hinweise. Allerdings bezweifel ich, dass unser BR in der Lage ist, so eine Gehaltsabrechnung zu überprüfen. Sie werden dann zur Lohnrechnerin gehen und die wird es ihnen so erklären, dass alles "rechtens" ist. So einen ähnlichen Fall hatte ich schon mal vor paar Jahren. Lohnabteilung sagt "alles Richtig" - BR sagt "da können wir nichts machen, Lohnabteilung sagt, alles richtig"


    Jetzt steht die Antwort des AG aus. Nächster Schritt ist die Gewerkschaft; allerdings ohne gro0en Hoffnung auf kompetente Hilfe. Und dann gibt es ja noch Fachanwälte. Haben also noch einige Optionen.


    LG Lilex

  • Und dann gibt es ja noch Fachanwälte.

    Dass es die gibt, will ich gar nicht bezweifeln. Allerdings kenne ich keinen, der über Gehaltsabrechnung mehr weiß, als das er jeden Monat eine bekommt... ;)


    Was ich sagen will: der kompetente Ansprechpartner für solche Dinge wäre, nach meinem Verständnis, der Steuerberater oder ein externes Lohnbüro.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Eigentlich traurig wenn der BR da keine Ahnung hat!

    SEHR traurig ist das! Vor allem auch bei einfachen Gehältern, die jeden Monat gleich sind, kommen zig Rück-, Vor-, Um- oder Korrekturrechnungen. Da heißt es "Ach, das hatte ich falsch eingeben". Wenn man sich jetzt vorstellt, dass es bei den Schichtleuten durch die Zuschläge noch viel komplizierter ist, will ich nicht wissen. wie oft zum Nachteil der MA gerechnet wurde ...


    Was ich sagen will: der kompetente Ansprechpartner für solche Dinge wäre, nach meinem Verständnis, der Steuerberater oder ein externes Lohnbüro.

    Okay, an die haben wir natürlich noch gar nicht gedacht. Aber letzten Endes geht es ja nicht um die konkrete Höhe, sondern um die Rechtmäßigkeit. Die Höhe haben wir ja - die Summe, die abgezogen wurde.


    Jetzt kam übrigens Antwort - am letzten Tag der gesetzten Frist! Blablabla.... haben das Schreiben bekommen blablabla... durch die Komplexität der Anfrage wird die Prüfung noch etwas dauern blablabla... versprechen, Ihr Anliegen mit der erforderlichen Priorität zu bearbeiten und Ihnen umgehend eine Rückmeldung zu geben...


    Und schon wurde das erst Mal auf Zeit gespielt. Denn man hätte so einen nichtssagenden Brief durchaus auch schon eher schicken können.


    Und nun? Warten, bis wir schwarz werden oder nochmal eine Frist setzen? Oder direkt weitere Schritte unternehmen - Gewerkschaft z. B.?


    LG Lilex

  • ELBARADO

    müsste die 3 Phasen bei eine Deeskalation nicht anders herum sein :/


    Lilex

    wenn aber doch fast alle Abrechnungen fehlerhaft sind, gerade dann hat der MA, vor allem wenn er sich entreichert hat und es Ausschlußfristen gibt. Da soll er mal schnell zum Anwalt.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)


  • Punkt 1 ist erledigt. Eine pünktliche Reaktion des AG gab es. Allerdings nur die Mitteilung, dass das noch dauern kann.

    Punkt 2 müsste jetzt folgen. Jetzt ist es 1 Woche über meiner Fristsetzung... noch eine Woche warten?


    Punkt 3: Da bin jetzt etwas verunsichert wegen:


    Dass es die gibt, will ich gar nicht bezweifeln. Allerdings kenne ich keinen, der über Gehaltsabrechnung mehr weiß, als das er jeden Monat eine bekommt... ;)


    Ich hatte meine Gewerkschaft angeschrieben (war spät, daher per Mail). Gleich am nächsten Tag kam die Info, an wen meine Anfrage geleitet wurde. Dieser Jemand rief mich auch recht zügig an. Da ich aber nicht mehr die Schnellste bin, kam ich zu spät ans Handy und habe ihm dann auf AB gesprochen, dass ich nun verfügbar wäre. Dann kam nichts mehr. Anrufe gehen nur auf seinen AB.



    ELBARADO

    müsste die 3 Phasen bei eine Deeskalation nicht anders herum sein :/


    Lilex

    wenn aber doch fast alle Abrechnungen fehlerhaft sind, gerade dann hat der MA, vor allem wenn er sich entreichert hat und es Ausschlußfristen gibt. Da soll er mal schnell zum Anwalt.

    Ob sie fehlerhaft sind, weiß ja keiner, weil die MA ihre Abrechnungen gar nicht nachvollziehen können. Nur leider finden sich ca. 95% damit ab. Und wenn man nachfragt, bekommt man zu hören "Das stimmt so. Hat das Programm so berechnet". Allerdings hatte sich das Programm bei mir selbst auch mal um 26 EUR verrechnet. Ist nicht viel, aber bei einigen 100 MA ...

  • Hat das Programm so berechnet

    Dann ist euer Lohnprogramm schlicht weg fehlerhaft eingerichtet.

    Als BR würde ich fordern, die gemeldeten, fehlerhaften Lohnabrechnungen zu analysieren und dann die Software anpassen zu lassen, evtl. unter Zuhilfenahme externe Fachkompetenz. Sollten dann immer noch Fehler auftauchen, sitzt die Fehlerquelle, wie so oft vor dem Bildschirm.

    Das Leben ist Veränderung

    Starte dort, wo du stehst!

    Aber versuche jeden Tag einen neuen Startpunkt zu finden!
    Benutze das, was du hast!

    Aber versuche jeden Tag etwas neues zu benutzen!
    Tu das, was du kannst!

    Aber versuche jeden Tag etwas mehr zu tun!

  • Das Tollste daran ist: Dieses Programm wurde erst vor ca. 1,5 Jahren eingeführt. Es sollte unser altes Programm ersetzen, da das neue jetzt "transparenter und übersichtlicher" ist. :cursing:



    Als BR würde ich fordern, die gemeldeten, fehlerhaften Lohnabrechnungen zu analysieren und dann die Software anpassen zu lassen, evtl. unter Zuhilfenahme externe Fachkompetenz. Sollten dann immer noch Fehler auftauchen, sitzt die Fehlerquelle, wie so oft vor dem Bildschirm.

    Das Problem dabei ist leider, dass wir gar nicht nachweisen können, ob es fehlerhaft ist, weil niemand in der Lage ist, die ganzen Abrechnungen schlüssig zu erklären. Und unser BR würde sagen "Na ohne triftigen Gründe lassen wir das nicht prüfen".


    Noch was zum Thema starres Programm: Als ich meine erste Teilzeit beantragt hatte, wollte ich Freitags nur 5 h ohne Pause arbeiten. Monatelanh hieß es, das geht nicht, das Programm setzt die Pausen automatisch. Anscheinend habe ich aber dann zu viel genervt und plötzlich funktionierte es. Die IT-Abteilung musste nur was programmieren dazu.:rolleyes:

  • das geht nicht, das Programm setzt die Pausen automatisch

    Ja, das ist auch bei uns so, da muss man bei Besonderheiten halt drauf reagieren als AG.

    Das Thema geht nicht, gibt es bei mir nicht. Das einzige was nicht geht, sind Fingerhandschuhe über Fausthandschuhe ziehen.


    Man kann MA in Gruppen einteilen bei denen in der jeweiligen Gruppe die Abrechnungsmodalitäten gleich sind, bis ich alle erfasst habe, dann lege ich Profile an und ordne diese Profile entsprechend zu.

    In neueren Lohnprogrammen ist alles möglich, wenn man denn will und das nötige know how hat.

    Das Leben ist Veränderung

    Starte dort, wo du stehst!

    Aber versuche jeden Tag einen neuen Startpunkt zu finden!
    Benutze das, was du hast!

    Aber versuche jeden Tag etwas neues zu benutzen!
    Tu das, was du kannst!

    Aber versuche jeden Tag etwas mehr zu tun!