Abgelehnte Schulung was tun?

  • Hallo

    wir 9er Gremium, habe für 4 Kollegen ein Online Seminar "Online Betriebsversammlung" beschlossen.

    Nun meint der Ag es würde reichen wenn der BRV daran teilnimmt.

    Wer muss jetzt aktiv werden? Eigentlich doch der AG mit einstweiliger Verfügung oder?

    Ich weiß nicht was in letzter Zeit mit dem los ist. Er ermöglich nicht eine Betriebsbegehung von BR Kollegen, dazu müssten wir ein Dienst Kfz bekommen. Gibt es uns aus fadenscheinigen gründen nicht.

    Ob wir ihm mal den §23 erklären sollten?

  • Einen Rechtsanwalt Arbeitsrecht kontaktieren. Situation schildern, darauf hinweisen das im Zweifel noch keine Kostenübernahme für seine Hilfe besteht. Sich den Weg aufzeigen lassen wie diese Kostenübernahme zu erreichen ist ( Beschluss durch BR ) Denn wenn die Teilnahme von zusätzlichen BR Mitgliedern strittig ist kann das sehr Nervenaufreibend enden. ( Vorwurf von Arbeitszeitbetrug mit folgender ggf. Fristloser Kündigung o.ä. ) also besser im Vorfeld klären oder gute Nerven besitzen.

  • Wer muss jetzt aktiv werden? Eigentlich doch der AG mit einstweiliger Verfügung oder?


    Nein der AG wird nicht aktiv und auch keine Einstweilige beantragen.


    Ganz Grundsätzlich verweigert der AG nicht die Schulung oder die Sachmittel, sondern er weigert sich

    entweder das Entgelt fortzuzahlen oder die Kosten dafür zu übernehmen.


    Wenn das BRM dann also einfach zur Schulung fährt oder das Sachmittel kauft, wird die Rechnung nicht bezahlt und das BRM trägt "erst mal" die kosten selber und müsste diese dann einklagen.


    Oder der BR klärt das vorher, indem der BRM eine Einstweilige erwirkt.

    Beim Seminar muss natürlich bedacht werden, dass der AG das Fehlen am Arbeitsplatz als "unentschuldigtes Fehlen" interpretieren wird.

  • Mein Rat ist

    Ihr solltet vom AG eine Kostenübernahmeerklärung verlangen.

    Gibt er die nicht dann, wie Homer schreibt, zum Anwalt.

    Oder der BR klärt das vorher, indem der BRM eine Einstweilige erwirkt.

    Dies ist nicht bei allen Arbeitsgerichten möglich weil es hier sehr unterschiedliche Auffassungen der Gerichte gibt.

    Wir mussten immer ins Beschlussverfahren und die Seminare Einklagen.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • evtl reichen bei einem 9er-Gremium auch 2 Teilnehmer an so einem Seminar, das müsst ihr aber wissen.

    Den teil mit der Betriebsbegehung verstehe ich nicht, wieso braucht ihr dafür ein Fahrzeug?

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Bei solchen Missstimmungen ist es am besten wenn man den AG zu einem klärenden Gespräch einlädt.


    Ich weiß nicht was in letzter Zeit mit dem los ist.....und das direkt ansprechen!

    Einen Anwalt kann man sich immer noch holen!


    Persönlich halte ich nix von Online Seminare aber 4 BRM zu diesem Thema finde ich auch viel!

  • Rübezahl: Der AG bestreitet, dass die Schulung für 4 BRM erforderlich ist und behauptet, sie sei dies nur für den/die BRV. Damit sagt der AG, dass er die Kostentragung und Freistellung für die anderen 3 BRM nicht übernimmt. Und mehr muss er nicht machen.


    Es ist andersrum: Sieht der BR die Erforderlichkeit, muss er sie aktiv einklagen, also auch ggü einem ArbG begründen. (Und ich gehe davon aus, dass das schwierig wäre, und dass das ArbG hier wohl eher dem AG folgen würde). Anderenfalls muss der AG weder den Arbeitsausfall bezahlen noch die Schulungskosten begleichen (ein arbeitsrechtlich handverlesene "unentschuldigtes Fehlen" läge aber nicht vor).

  • Hallo Rübezahl,


    wie rtjum schon angedeutet hat, solltet ihr, bevor ihr stur auf das Seminar fahrt, die Argumente des Arbeitgebers genau anhöhren. Alleine hier kommt es schon darauf an, ob er die Erforderlichkeit anzweifelt, oder ob er betriebliche Belange nicht ausreichend beachtet sieht.


    Bei der Erforderlichkeit geht es nur über ein Beschlussverfahren, bzw. eine einstweilige Verfügung. Hierzu müsst ihr mit einem Rechtsanwalt sprechen.


    Sollte euer Arbeitgeber betriebliche Belange geltend machen, so geht der Streit über die Schulungsteilnahme über die Einigungsstelle.


    Auch solltet ihr euch Gedanken machen, wo euer Arbeitgeber evtl. mit seinen Argumenten recht hat. Auch ich würde mir überlegen, ob ich bei einem 9´er Gremium tatsächlich mit 4 BRM zum Seminar fahre. Auch ich finde 2 ausreichend. Das müsst aber ihr entscheiden, nur ihr kennt eure spezielle Konstellation im Betrieb und im Betriebsrat.


    Ein Anspruch auf ein Dienstfahrzeug für den Betriebsrat besteht in den seltensten Fällen. Meist muss sich der Betriebsrat auf ein Poolfahrzeug verweisen lassen. Wenn es wichtige Betriebsratstätigkeiten gibt, die nur mit einem Fahrzeug erledigt werden können und euch keines gestellt wird, so könnt ihr als BR beschließen, dass für die Tätigkeiten ein Leihfahrzeug gemietet wird, für das dann der Arbeitgeber aufkommen muss. Allerdings müsst ihr, falls kein Rahmenvertrag zwischen Verleiher und eurem Arbeitgeber besteht, die Kosten dann erst einmal vorstrecken und diese dann nachträglich in einem Beschlussverfahren einklagen. Hier wird dann auch wieder die Erforderlichkeit geprüft. Evtl. könnte man hier auch im vorläufigen Rechtsschutz beantragen, dass der Arbeitgeber bis zur Klärung die Kosten vorstrecken muss.


    Zu den einzelnen Schritten würde ich aber immer den Arbeitgeber informieren und ihn fragen, ob er das wirklich so machen möchte, oder ob es nicht sinnvoller wäre, eine gütliche Einigung zu erreichen, da ja sonst nur unnötige Kosten auf ihn zukommen. Es wäre auch von Vorteil, wenn ihr euch ein paar Ausschnitte aus Kommentaren zurecht legt, die ihr dem AG vorlegen könnt, die auch eure Argumentation untermauern.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Ein klärendes Gespräch bzw. ein zweiter Versuch des BRV dem Arbeitgeber gegenüber die Notwendigkeit des Onlineseminars für 4 Teilnehmer darzulegen und die Einwilligung des AG dazu zu erreichen ist Selbstverständlich. Erst dann wenn, warum auch immer die Ablehnende Haltung bestehen bleibt und der BR weiterhin die Notwendigkeit für gegeben hält sollte man sich rechtlichen Beistand holen. Und ich glaube an diesem Punkt steht Rübezahl und der BR.


    Möglicherweise wird zum online Seminar kein Reiseweg notwendig weil Inhouse abgehalten und der Preis ist noch Pauschal für bis zu X Personen gleich und es geht hier " nur" um den Arbeitszeitausfall.

    Einmal editiert, zuletzt von Homer () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Homer mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Hallo Rübenzahl,


    verstehe ich nicht. Freistellen würde er auch 4 Problemlos, aber in er Freistellung was lernen sollt ihr nicht dürfen?


    Nun, fast die Hälfte des BR schulen zu diesem Thema halte ich auch für viel, jedoch nur der Vorsitzende ist sicher nicht ok, weil der kann kurzfistig AU werden und dann müssen andere ran.


    Viel Erfolg bei der Verhandlung

  • fast die Hälfte des BR schulen zu diesem Thema halte ich auch für viel, jedoch nur der Vorsitzende ist sicher nicht ok

    Das wäre auch mein Ansatzpunkt an der Stelle. Einer alleine macht eigentlich nie Sinn. Aber mehr als zwei bei solchen Spezialseminaren? Da müsstet ihr schon verdammt gute Gründe haben (und da fallen mir gerade keine ein).


    Aus meiner Sicht hättet ihr hier gute Chancen, wenn ihr dem AG sagt: ok, wir waren halt der Meinung, der komplette Stab, der sich um die Organisation kümmert, sollte geschult sein. Aber wir akzeptieren, dass es auch mit weniger geht. Weniger bedeutet für uns aber: zwei gehen, weil 4 Ohren nun mal mehr hören als 2 und außerdem haben wir dann noch eine "Ausfallsicherheit".

    Können wir uns darauf einigen, oder müssen wir uns darum vor Gericht streiten? (Wenn der AG mal kurz nachrechnet, wird er feststellen, dass ihn der Streit (bei dem er ja alle Kosten trägt) vermutlich mehr kostet als der eine zusätzliche Teilnehmer...)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Rübezahl,


    sei mir nicht böse, aber zu "Online Betriebsversammlung" würde ich mich im Kollegenkreis umhören, ob da überhaupt Interesse dran besteht...

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Grundsätzlich stimme ich da Moritz und dem Rabauken zu, bei dieser Schulung sollte es reichen wenn sie der BRV & sein Stellv. besuchen.

    Wenn ihr das aber wirklich mit 4 Leuten durchziehen wollt, habt ihr ja hiermit:

    der Ag möchte ja das wir nur online Betriebsversammlungen machen

    ein Ass im Ärmel.

    Der AG kann Euch ja nicht vorschreiben wie ihr Eure Betriebsversammlung macht. Also fragt ihn doch einfach mal welchen Raum er zur Verfügung stellen oder anmieten will, damit ihr Eurer Betriebsversammlung durchführen könnt. Der muss natürlich entsprechend groß sein, damit Mindestabstand und Hygienekonzept umgesetzt werden können. Wenn er dann mit "online" kommt, teilt ihr ihm mit, dass das nur machbar ist wenn ihr entsprechend geschult werdet. Dann setzt ihr ihm eine Frist bis wann er sich entschieden haben muss, ob er die Schulung wie geplant genehmigt oder eben Räumlichkeiten zur Verfügung stellt.


    Ich persönlich halte nichts von solchen "Erpressungen", bin aber auch in der glücklichen Situation, dass mein AG einer stichhaltigen Argumentation zugänglich ist. Ich weiß aber auch, dass das eher selten ist und viele BR gar keine andere Wahl haben als auf solche Methoden zurückzugreifen.