Frage zur Formulierung in BV

  • Hallo,


    unsere BV Arbeitszeit wird derzeit überarbeitet und der Fokus liegt dazu vor allem auf den Formulierungen. Es sollen ja Dinge verbindlich festgelegt werden.


    Ein Punkt lautet: Der Arbeitnehmer kann die arbeitsvertraglich vereinbarten Leistungen innerhalb des Zeitrahmens von 07:00 - 19:00 Uhr an den Werktagen Montag-Freitag […] erbringen.


    Es soll also geregelt sein, dass der MA den Zeitraum, in dem er arbeitet, frei wählen kann. Nun steht hier ja "kann", das aber regelt es ja nicht wirklich. Mir fällt da im Moment aber auch keine gescheite andere Formulierung ein. Habt Ihr Ideen? Bzw. wie steht es bei euch drin?


    Schöne Grüße

  • Es ist immer schwer einzelne Formulierungen "umzubasteln", wenn man die Gesamtheit der Regelungen nicht kennt...


    Was stört dich an dem "kann"? Wahrscheinlich könntet ihr es ohne weiteres durch "darf" ersetzen. Aber ob euch das hilft? (Ich finde die Formulierung alleine noch nicht wirklich schlecht, weiß also nicht, wo du hinwillst.)


    Aber vielleicht gefällt dir folgendes besser:


    Der Gleitzeitrahmen geht von Montag - Freitag, jeweils von 0700 - 1900 Uhr. In dieser Zeit ist der Arbeitnehmer, unter Berücksichtigung der gesetzlichen Arbeitszeiten- und Pausenregelungen, frei in der Einteilung seiner Arbeitszeit.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Danke für die Formulierung.


    Das ist schon die einzige Stelle in der BV, in der geregelt sein soll, dass der MA die Zeit (unter Beachtung Kernarbeitszeit usw.) frei verteilen darf. Ich störe mich eben an dem kann. Es eben keine verbindliche Regelung. Wenn der AG sagt: "Ab morgen bist Du immer um halb 8 im Büro", könnte sich der AN dagegen nicht wehren.


    Deine Formulierung ist da verbindlich.

  • Hallo,


    (vorbehaltlich des Gesamtzusammenhangs) störst Du Dich evtl. zu Unrecht an dem Wörtchen "kann".

    In der von Dir zitierten Passage bezieht sich das "kann" allein auf den AN und seine Zeitsouveränität.

    Der AG kann nur abweichend vom Zeitrahmen der BV anweisen, wenn dies ausdrücklich so in der BV als Abweichung geregelt ist und/ oder der BR dies genehmigt hat.


    Wenn es Anlass für eine Anwesenheit zu bestimmten Zeiten gibt (zB bei Kundenkontakt), kann dies zB durch Definition einer sog. "Kernarbeitszeit", zusätzlich zur Rahmenarbeitszeit definiert werden. Eine derartige Kernarbeitszeit kann dann ggfs. auch nur für einzelne Bereiche definiert werden.

  • Was stört dich an dem "kann"? Wahrscheinlich könntet ihr es ohne weiteres durch "darf" ersetzen. Aber ob euch das hilft? (Ich finde die Formulierung alleine noch nicht wirklich schlecht, weiß also nicht, wo du hinwillst.)

    Heißt für mich soviel wie: Kann, muss aber nicht. Es lässt sich daraus nicht ableiten, dass allein der MA entscheidet, wie er seine Arbeitszeit außerhalb der Kernarbeitszeit gestaltet.


    Von daher ist ja Deine Formulierung da schon verbindlicher.

    Der AG kann nur abweichend vom Zeitrahmen der BV anweisen, wenn dies ausdrücklich so in der BV als Abweichung geregelt ist ...

    Oder aber eben auch dann, wenn es nicht klar geregelt ist (durch das Wort "kann") und so dem AG Spielraum lässt, oder?


    Ich sehe schon, schwierig...

  • Ich sehe schon, schwierig...

    Hallo 2RA6Nporaf (was für ein Nick),


    das siehst du schwieriger, als es ist. Albarracin hat es ja bereits schon richtig erklärt. Dieses "kann" bezieht sich auf die Zeitsouveränität des Mitarbeitenden.


    Wenn der Arbeitnehmer seine MA flexiebel einsetzen möchte, dann muss er das in der BV klarstellen und auch klarstellen, unter welchen Voraussetzungen (Vorankündigungsfristen, nach welchen Grundsätzen usw.)


    Wir haben in unserer Bv klar geregelt, dass wenn der Arbeitgeber Mehrarbeit oder feste Arbeitszeiten anordnen möchte, dass dies nur mit Genehmigung des Betriebsrates geht.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • also ich finde auch das "wording" des von dir zitierten Satzes so erstmal ok, wie die anderen schon schreiben, ist es schwierig ohne Kenntnis der kompletten BV und auch der Intention dahinter genaue Auskunft dazu zu geben

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Ein Punkt lautet: Der Arbeitnehmer kann die arbeitsvertraglich vereinbarten Leistungen innerhalb des Zeitrahmens von 07:00 - 19:00 Uhr an den Werktagen Montag-Freitag […] erbringen.

    Ich hätte hier wörtlich eher draus gelesen, er kann von 7-19 Uhr muss aber nicht. Also würde auch ab 20 Uhr gehen. Gemeint sein sollte vermutlich muß innerhalb des Zeitrahmens, aber die Formulierung von Moritz ist echt schöner. Dann noch die Kernarbeitszeit definieren, dass ist dann tatsächlich die Zeit in der der Mitarbeiter anwesend sein muss.

  • störst Du Dich evtl. zu Unrecht an dem Wörtchen "kann".

    In der von Dir zitierten Passage bezieht sich das "kann" allein auf den AN und seine Zeitsouveränität.

    So sehe ich das auch. Das kann heißt hier doch nur: er muss nicht, sprich wenn es dem AN eher passt, darf er auch jeden Tag um 0800 kommen und um 1630 gehen. Das ist keine flexible Zeiteinteilung, aber im Rahmen und durch das "kann" auch in Ordnung.


    Davon, dass der AG abweichende, vorgegebene Zeiten definieren kann, davon lese ich nichts und würde den Satz auch nie so interpretieren.



    Aber, und das ist ja das schöne an der deutschen Sprache, man kann (!) es auch anders formulieren und damit irgendwelche Unsicherheiten aushebeln.

    Deswegen hatte ich ja meinen Formulierungsvorschlag gemacht. Da steht nichts von kann, sondern "ist frei in seiner Zeiteinteilung". Und "ist" ist nach gängigem Rechtsverständnis zwingende Rechtsvorschrift. Damit hast du, unter Umgehung von "kann" das gleiche geregelt. Der AN entscheidet, wann im Rahmen des Gleitzeitrahmens, er seine Arbeitsleistung erbringt.


    wie steht es bei euch drin?

    Wir haben an der Stelle noch geregelt, dass der betriebliche Arbeitsgang gewährleistet sein muss, und der Bereichsleiter mit einer guten Begründung auch sogenannte Servicezeiten festlegen kann, in denen eine bestimmte Abteilung besetzt sein muss. (Haben wir so in unserer Firma tatsächlich nur für zwei Bereiche (Hotline und "Turnschuhsupport"), die anderen Bereiche arbeiten überwiegend mit (extra vergüteter) Rufbereitschaft.)


    Und wir haben noch geregelt, dass bei zuviel Guthaben auf dem Arbeitszeitkonto der AN auch zwangsbeurlaubt werden kann (bis dahin muss aber schon einiges passieren!). Wichtig war uns dabei, dass a) der AN nicht heute erfährt morgen hast du frei und b) schon gar nicht der AN nur für 2,5 Stunden einberufen wird um dann wieder zu gehen. (Damit hätte so mancher Kollege mehr Fahr- als Arbeitszeit.)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Mh... ok...

    Ja, ich verstehe was Du meinst, würde das aber trotzdem anders verstehen.


    Du sagst, wenn der AG seine MA flexibel einsetzen möchte, dann muss er das in der BV regeln.


    In unserer BV sind die Kernarbeitszeiten von 09:00 - 15:00 Uhr geregelt und dass 18:00 Uhr-Dienste besetzt sein müssen und deshalb von der Kernarbeitszeit abgewichen werden kann bzw. muss.


    Ich möchte also verhindern, wie Du so schön geschrieben hast, dass der AG feste Arbeitszeiten anordnen kann. Weil eben das durch die Formulierung "kann" nicht ausgeschlossen ist. Es regelt eben nichts, es ist nicht verpflichtend. Hier ist für den MA nichts durchsetzbar.


    Ich würde aber auch ungern rein schreiben wollen, dass der AG keine festen Arbeitszeiten anordnen darf.


    Aber vielleicht gefällt dir folgendes besser:


    Der Gleitzeitrahmen geht von Montag - Freitag, jeweils von 0700 - 1900 Uhr. In dieser Zeit ist der Arbeitnehmer, unter Berücksichtigung der gesetzlichen Arbeitszeiten- und Pausenregelungen, frei in der Einteilung seiner Arbeitszeit.

    Von daher ist der Satz, der MA IST frei in der Einteilung der AZ schon ganz gut.

  • Dann noch die Kernarbeitszeit definieren

    Da gehen leider immer mehr AG hin und wollen die gar nicht mehr definieren. Als unser AG damit um die Ecke kam, waren wir zunächst ganz begeistert ob der neuen Möglichkeiten und Freiheiten.


    Bis der erste Kollege kam und seinen Arztgang gutgeschrieben haben wollte. Aber keine Kernarbeitszeit - keine Gutschrift. Und der BR kann es noch nicht einmal fordern! Hat halt immer alles seine zwei Seiten...

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  • Ich sehe das so an das der Mitarbeiter seine Arbeitszeit, sofern nicht wo anders eine Kernarbeitszeit oder andere Grenzen beschrieben sind so an das der Arbeitnehmer, nicht der Arbeitgeber den Zeitraum 07:00 bis 19:00 Montag bis Freitag selbst wählen kann. Er kann dann aber z. B. nicht nach 19:00 und vor 07:00 arbeiten weil die Aufzählung so für mich abschließend ist.
    Wenn ich es dem Arbeitnehmer ermöglichen will auch vor 07:00 und nach 19:00 Arbeiten zu können dann muss ich das anderes formulieren nach meiner Einschätzung des Passus.

  • Wenn ich es dem Arbeitnehmer ermöglichen will auch vor 07:00 und nach 19:00 Arbeiten zu können dann muss ich das anderes formulieren nach meiner Einschätzung des Passus.

    Genau so verstehe ich das auch. Hatte allerdings nicht das Gefühl, dass weitere Flexibilität gewünscht/gefordert war.

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  • Ja, das ist ja auch richtig so.


    Um die Zeiten zwischen 19:00 und 07:00 Uhr geht es ja auch gar nicht. Nur um die flexible und freie Zeiteinteilung des Mitarbeiters, damit der AG ihm nicht verschreiben kann, das er ab morgen jeden Tag von 08:30 - 17:00 Uhr zu arbeiten hat.


    Ein Punkt lautet: Der Arbeitnehmer kann die arbeitsvertraglich vereinbarten Leistungen innerhalb des Zeitrahmens von 07:00 - 19:00 Uhr an den Werktagen Montag-Freitag […] erbringen.

    Ich verstehe das eben so, dass der MA sich das einteilen kann, wie er will, der AG ihm aber auch was anderes vorschreiben könnte. Durch die Unverbindlichkeit in diesem Satz ist alles möglich.


    Ich scheine aber der einzige zu sein, der das so (schwarz) sieht.

    Na gut... sollten wir die Sache noch mit einem Anwalt besprechen, lasse ich Euch wissen, was der dazu sagt.


  • Der Arbeitnehmer kann die arbeitsvertraglich vereinbarten Leistungen innerhalb des Zeitrahmens von 07:00 - 19:00 Uhr an den Werktagen Montag-Freitag […] erbringen.


    Der Arbeitnehmer hat seine arbeitsvertragliche Arbeitsleistung (oder Arbeitszeit) innerhalb des Zeitrahmens von 07:00 - 19:00 Uhr an den Werktagen Montag-Freitag […] zu erbringen. In Ausnahmefällen (die Ihr vielleicht noch konkretisieren könnt) kann der AG mit einer Vorankündigung von XX Tagen für maximal 1x im Monat, 1 Tag, 4x im Jahr oder ähnlich eine feste Arbeitszeit festlegen kann.


    LG Lilex

  • Hallo Lilex,


    danke für Deinen Vorschlag. Aus meiner Sicht verpflichtet diese Formulierung den MA nur, in diesem Zeitrahmen zu arbeiten, stellt aber nicht klar, dass der MA diese Zeiten ganz allein bestimmt.


    Das mit den Ausnahmefällen finde ich gut und werde es mal im Hinterkopf behalten.

  • Sorry,


    aber unbelehrbare Sturheit

    stellt aber nicht klar, dass der MA diese Zeiten ganz allein bestimmt.

    ist keine Diskussionsgrundlage.

    Was

    Aus meiner Sicht

    ist, ist relativ uninteressant, wenn es eine verbindliche juristische Lesart gibt.

    Und diese juristische Lesart besagt ganz klar, daß mit der von Dir hier zitierten Passage der AN zunächst einmal grundsätzlich die alleinige Hoheit über die Lage seiner Arbeitszeit im vorgegebenen Rahmen hat. Wenn der AG diese Hoheit des AN einschränken will, braucht es dafür entweder von vorneherein einschränkende Regelungen in der BV selbst (vielleicht hast Du uns da ja was vorenthalten bei Deinem Zitat) oder aber gewichtige betriebliche Belange, die ggfs. im Einzelfall geprüft werden müssen.


    Und damit bin ich 'raus aus dem Thread, da dieser Trotzkopfmodus ohne das Vorbringen fachlich substantiierter Argumente regelmäßig unnötig Energie und (Frei-) Zeit frisst.