Anspruch auf Bilanz?

  • Sorry, ich wusste für den Titel nichts Besseres.


    Ganz einfache Frage: Wir haben jetzt erfahren, dass unsere Abteilung evtl. in 5 Jahren wegen zu großem Verlust stillgelegt werden soll. Bis vor 1-2 Jahren hieß es immer, es gäbe eine schwarze Null. Bisher haben wir vergeblich versucht, eine Bilanz oder ähnliches für die spezielle Abteilung zu bekommen. Da hieß es immer, es gäbe keine separate Bilanz für uns.


    Haben die MA überhaupt den Anspruch auf eine offengelegte Bilanz? Wir fragen uns halt nur, woher die von Verlusten reden können, wenn es angeblich keine Bilanz gibt...


    LG Lilex

    ~~~ Alle sagten: Das geht nicht! Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht. ~~~

    ~~~ Eine Lösung hätte ich - mir fehlt nur das passende Problem. ~~~

  • Die MA haben sicher keinen Anspruch auf eine Bilanz, der BR und vor allem der WA aber schon. Nach § 108.5 BertVG hat der AG den Jahresabschluss nicht nur vorzulegen, sondern auch zu erläutern. Da könnte man schon mal nachfragen, wie die einzelnen Abteilungen zur Lage beitragen und was in Zukunft geplant ist. Zudem muß bei Betriebsversammlungen der AG auch mindestens jährlich über die finanzielle Lage und Personalplanung Bericht erstatten. Sollte die Abteilung stillgelegt werden, seid ihr natürlich mit Sozialplan und Interessenausgleich im Boot.


    Aber in 5 Jahren fließt noch viel Wasser den Rhein runter, daher würde ich das Gejammer mal unter Theaterdonner verbuchen... oder den Verdacht auf kommunistische Unterwanderung äußern, weil sie mit 5-Jahresplänen arbeiten. ;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

    Einmal editiert, zuletzt von Der Mann mit der Ledertasche ()

  • Haben die MA überhaupt den Anspruch auf eine offengelegte Bilanz?

    Hallo Lilex, wenn die Bilanz offengelegt wurde kannst Du sie im elektronischen Bundesanzeiger ansehen. Das ist für jeden zugänglich, deshalb heißt es ja auch "offengelegt". Anders sieht es oft aus, wenn eure Bilanz in einen Konzernabschluss eingeht, dann ist oft nur der Konzern zur Offenlegung verpflichtet. Dann findet ihr im elektronischen Bundesanzeiger aber einen Verweis darauf in welchen Konzernabschluss eure Bilanz integriert wurde.

    Ich hoffe Eure ist veröffentlicht, dann könnt Ihr sie dem AG ja mal zum nächsten Monatsgespräch mitbringen ;)


    eine Bilanz oder ähnliches für die spezielle Abteilung zu bekommen

    Für einzelne Abteilungen werden in der Regel keine separaten Bilanzen erstellt. Hier gibt es meist lediglich eine Kostenstellenrechnung.

  • Hallo Lilex,


    einmal davon abgesehen, dass es für einzelne Abteilungen keine Bilanzen gibt, denke ich, dass die Bilanz nicht das richtige Mittel ist, um die finanzielle Lage im Unternehmen zu durchblicken. Klar die Bilanz lässt recht gut erkennen, wie sich das Unternehmen finanziert, aber wie der Ertrag ist, und wie er sich zusammensetzt, dass läßt sich im Detail in der Gewinn- und Verlustrechnung besser erkennen.


    Wenn man die Wirtschaftlichkeit von einzelnen Abteilungen genauer betrachten möchte, ist die von Schimmelchen erwähnte Kostenstellenrechnung das Mittel der ersten Wahl.


    Allerdings muss man bei solchen Dingen auch immer darauf achten, ob von gewissen Abteilungen überhaupt ein Mehrwert verlangt werden kann. So wird in einem Produktionsbetrieb die Reparaturabteilung selten einen Gewinn abschmeißen, aber es ist eine Serviceleistung, die vom Kunden erwartet wird.


    Anspruch auf die Unterlagen habt ihr gemäß §106 BetrVG. Im Gegensatz zum Informationsrecht nach §80 III BetrVG ist der Arbeitgeber beim Wirtschaftsausschuss sogar dazu verpflichtet, Unterlagen die er nicht hat, zu erstellen, wenn sie erforderlich sind.


    Wenn es aber um die Schließung einer ganzen Abteilung geht würde ich dringend empfehlen, dass ihr für die Analyse der Unterlagen einen Fachmann hinzuzieht, der weiß auf was geachtet werden muss. Die meisten Betriebsräte/Wirtschaftsausschüsse sind mit solchen Analysen überfordert.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • dass läßt sich im Detail in der Gewinn- und Verlustrechnung besser erkennen.

    Die GuV ist ebenfalls im elektronischen Bundesanzeiger veröffentlicht (zusammen mit der Bilanz).


    Markus 1973 ED: in der GuV ist immer nur das jeweilige Jahr (mit Vorjahresvergleich) ersichtlich. Eine generelle wirtschaftliche Lage (z.B. Überschuldung) ist nur aus der Bilanz ersichtlich.

  • Die GuV ist ebenfalls im elektronischen Bundesanzeiger veröffentlicht (zusammen mit der Bilanz).

    Da kommt es auf die Unternehmensgröße, auf den Umsatz und den erzielten Gewinn drauf an. Ist nicht immer so.


    in der GuV ist immer nur das jeweilige Jahr (mit Vorjahresvergleich) ersichtlich. Eine generelle wirtschaftliche Lage (z.B. Überschuldung) ist nur aus der Bilanz ersichtlich.

    Was die Finanzierung angeht, geb ich dir ja recht. Einzelne Abteilungen finanzieren sich aber durch den Gewinn anderer Abteilungen. (Der Vertrieb wird durch den erwirtschaften Gewinn der Produktion finanziert) Wenn ich aber sehen möchte, welche Kosten eine Abteilung verursacht und wie sich der Gewinn zusammensetzt muss ich mindestens in die P&L, wenn nicht sogar in die Kostenstellenrechnung sehen, um das zu erfahren.


    Eine Bilanz zeigt wie gesagt nur, welches Vermögen ein Unternehmen besitzt und wie dieses Vermögen finanziert ist.

    Die GuV ist ebenfalls im elektronischen Bundesanzeiger veröffentlicht

    Die Bilanz, die im Bundesanzeiger veröffentlicht ist, ist übrigens im Regelfall veraltet. Viele Unternehmen nutzen hier aus, dass eine Bilanz erst 12 Monate nach Ende des Geschäftsjahres veröffentlicht werden muss. Erstellt wird sie in der Regel entweder automatisch und fortlaufend oder direkt nach Abschluss des Geschäftsjahres. Deshalb fordern wir die Bilanz für unser Unternehmen bereits Mitte Januar an und warten nicht bis zum Ende des Jahres, wenn die Bilanz veröffentlicht wird.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Da kommt es auf die Unternehmensgröße, auf den Umsatz und den erzielten Gewinn drauf an. Ist nicht immer so.

    Hallo Markus 1973 ED, die Frage von Lilex war "haben die MA Anspruch auf eine offengelegte Bilanz", somit ist die Frage der Unternehmensgröße wohl geklärt. Der BR (bzw. Wirtschaftsausschuß) kann eine aktuellere Bilanz anfordern, aber es ging um den Anspruch der Mitarbeiter.

    Einzelne Abteilungen finanzieren sich aber durch den Gewinn anderer Abteilungen

    Die einzelnen Abteilungen findest du auch in der GuV nicht und nicht jede Abteilung die keinen Gewinn macht sollte man schließen. Sonst gibt es irgendwann keine Gehaltsabrechnung mehr (die Personalabteilung macht nämlich auch keinen Gewinn).


    Aber ich denke wir sollten bei der eigentliche Frage von Lilex bleiben.

    Der Bilanzanspruch ist denke ich geklärt.


    Aber:

    unsere Abteilung evtl. in 5 Jahren wegen zu großem Verlust stillgelegt werden soll

    da gibt es doch andere Gründe? Was will der AG tatsächlich? Wo kommt das "Gerücht der Stilllegung" her.


    Wenn die Aussage mit dem großen Verlust stimmt würde der AG ja sofort die Abteilung schließen, oder? Wer hat gesagt, dass die Abteilung stillgelegt werden soll? Der AG?

  • Da hieß es immer, es gäbe keine separate Bilanz für uns.


    Haben die MA überhaupt den Anspruch auf eine offengelegte Bilanz?

    Irgendwie hat sich die Diskussion hier ein wenig verlagert...


    1) Eine separate Bilanz KANN es (zumindest im Normalfall) nicht geben. Eine Bilanz ist (per definitionem) eine Übersicht von Vermögensverwendung (Aktiva) und Vermögensursprung (Passiva) des Unternehmens(!). Welcher Abteilung sind unfertige Erzeugnisse zuzusortieren? Oder die Wertpapiere? Lizenzen oder Patente?


    2) Anspruch auf eine Bilanz hat üblicherweise der Wirtschaftsausschuss. Und der sollte auch hier dringend aktiv werden:


    dass unsere Abteilung evtl. in 5 Jahren wegen zu großem Verlust stillgelegt werden soll. Bis vor 1-2 Jahren hieß es immer, es gäbe eine schwarze Null.

    Irgendwoher muss ja irgendwer solche Zahlen haben, dass er zu solchen Ergebnissen kommt. Und genau da muss der WiA einhaken: Lieber AG, wie wertet ihr das aus? Legt uns bitte mal die Zahlen vor und erläutert sie uns. Damit auch wir nachvollziehen können, warum eine Schließung unumgänglich ist...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Markus 1973 ED, die Frage von Lilex war "haben die MA Anspruch auf eine offengelegte Bilanz", somit ist die Frage der Unternehmensgröße wohl geklärt.

    wieso?

    Kapitalgesellschaften können unterschiedlichster Größe sein oder überseh ich was?

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Irgendwie hat sich die Diskussion hier ein wenig verlagert...

    weil sich aber auch die Frage nach der Bilanz für die Mitarbeiter nach der ersten Antwort bereits erledigt hatte.

    Die MA haben sicher keinen Anspruch auf eine Bilanz, der BR und vor allem der WA aber schon.

    Ich habe dann aber, weil es mir für das Anliegen von Lilex wichtig erschien eingebracht, dass die Bilanz nicht unbedingt das probate Mittel ist um hier etwas über den Zustand der einzelnen Abteilung zu erfahren. Ob und wer Anspruch oder die Möglichkeit hat eine Bilanz einzusehen, war mir zu dem Zeitpunkt eigentlich schon egal.

    Für mich geht es um Lilex´ eigentliches Problem (das so als Frage vielleicht garnicht gestellt war) wie der Betriebsrat oder der Wirtschaftsausschuss an belastbare Zahlen kommt, um entsprechend auf die Drohung des Arbeitgebers reagieren zu können. Und das hat Moritz sogar noch ein wenig besser beantwortet, als ich.

    Irgendwoher muss ja irgendwer solche Zahlen haben, dass er zu solchen Ergebnissen kommt. Und genau da muss der WiA einhaken: Lieber AG, wie wertet ihr das aus? Legt uns bitte mal die Zahlen vor und erläutert sie uns. Damit auch wir nachvollziehen können, warum eine Schließung unumgänglich ist...

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Kapitalgesellschaften können unterschiedlichster Größe sein oder überseh ich was?

    Hallo rtjum, ja natürlich können die unterschiedlichster Größe sein, aber Lilex spricht von offengelegten Bilanzen und da kann die Firma von Lilex ja nicht so klein sein dass nicht veröffentlicht werden muß. Daher müssen wir über die Größe der Gesellschaft nicht weiter rätseln.

  • aber Lilex spricht von offengelegten Bilanzen und da kann die Firma von Lilex ja nicht so klein sein dass nicht veröffentlicht werden muß

    Das ist (d)eine mögliche Interpretation.


    Fakt ist, Lilex fragte:

    Haben die MA überhaupt den Anspruch auf eine offengelegte Bilanz?

    Ob sie damit wirklich den Terminus technicus der offengelegten Bilanz im Sinne des Steuer-/Handlungsrechts meint, erscheint mir persönlich zweifelhaft. (Ist die Bilanz meiner Firma veröffentlicht, brauche ich ja eigentlich nicht danach zu fragen, ob die AN ein Anrecht darauf haben - wer würde sie hindern, sie sich zu besorgen?)

    Deswegen glaube ich eher, dass die dahinter stehende Frage ist, ob die AN ein Anrecht darauf haben, dass ihnen die Bilanz offen-/vorgelegt wird.


    Denn dieser Satz hier

    Wir fragen uns halt nur, woher die von Verlusten reden können, wenn es angeblich keine Bilanz gibt...

    lässt mich vermuten, dass es mit den (betriebs)wirtschaftlichen Kenntnissen unserer Lilex "nicht allzuweit her ist". (Einfach weil Gewinne oder Verluste zwar in der Bilanz ausgewiesen, aber ganz sicher nicht dort ermittelt werden. Und schon gar nicht auf Abteilungsebene.) (Ist aber nur meine Vermutung/Interpretation. Und prinzipiell auch nichts schlimmes.)


    Insofern wäre mein Vorschlag, bevor wir hier noch länger interpretieren und vermuten:


    Lilex Magst du uns erzählen, wie groß euer Unternehmen ist? Und gibt es bei euch einen Wirtschaftsausschuss?

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ist die Bilanz meiner Firma veröffentlicht, brauche ich ja eigentlich nicht danach zu fragen

    Im Prinzip hast du Recht, aber viele wissen das gar nicht, das man sich jede x-beliebige Bilanz im Internet abrufen kann.


    Aber ja:

    Lilex: was meinst du tatsächlich mit offengelegt? und meinst du tatsächlich die Bilanz des ganzen Unternehmens? Denn eine Bilanz für eine Abteilung gibt es ja tatsächlich nicht (das macht vermutlich auch keinen Sinn).

    Und wer hat von der Schließung geredet? die GF, dann müsste sie auch Zahlen dazu vorlegen können

  • Hallo Ihr Lieben!


    "Eure" Lilex hat tatsächlich kein umfangreiches Wissen in der BW ;) Vielleicht habe ich mit "Bilanz" auch das falsche Wort formuliert. Mir ging es halt darum, dass der AG von Verlusten geredet hat und wir nur einen Nachweis darüber gern gesehen hätten.


    Natürlich gebe ich Euch gern noch paar Details preis: Wir sind ein Energieversorger (GmbH), der zusammen mit einigen anderen städtischen Unternehmen in einem Verbund zusammengeschlossen sind. Wir sind einge hundert AN und wir haben auch einen WA. Und wir steigern jedes Jahr unseren Gewinn - letztes Jahr waren es weit über 50 Mio. EUR.


    Die Abschlussbilanzen der Firma stehen uns zur Verfügung. Nur halt nicht aufgegliedert. Und unsere Abteilung sollte theoretisch schon Gewinn bringen, da wir eine Energieerzeugungsanlage sind. Macht es aber anscheinend nicht. Ich muss aber auch dazu sagen, dass das irgendwie mit der EEG-Umlage und dem ganzen Zeugs zusammenhängt. Und davon habe ich leider NULL Ahnung :(


    Aber wie der Ledertaschenmann schon schrieb, in 5 Jahren kann noch einiges geschehen. Das Betreiben der Anlage war ohnehin nur bis 2030 geplant. Ich werde mir das alles nochmal in Ruhe erklären lassen. Zeitdruck besteht ja noch nicht.


    Das mit der Kostenstellenrechnung gehe ich mal nach. Da dürfte ich rankommen. Und ansonsten - wenn ich Euch richtig verstanden habe - müsste sich das in Verantwortung des WA und ggf. eines Spezialisten liegen.


    Habt alle lieben Dank!!


    LG Lilex

    ~~~ Alle sagten: Das geht nicht! Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht. ~~~

    ~~~ Eine Lösung hätte ich - mir fehlt nur das passende Problem. ~~~

  • Hallo Lilex,


    ja das ist ein Thema für den Wirtschaftsausschuss.

    Wenn die MA solche Gerüchte ("Standort/Abteilung soll in x Jahren geschlossen werden") zu Ohren kommen können Sie das immer gerne dem BR zuleiten und der informiert/befragt den Wirtschaftsausschuss welcher es sich ggf. vom Arbeitgeber erklären läßt und dann die entsprechenden Informationen an den BR gibt, damit dieser den MA entsprechend antworten kann bzw. diese Thema auf der nächsten Betriebsversammlung thematisieren kann und vom Arbeitgeber dort eine entsprechende Stellungsnahme verkünden läßt.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Danke für deine Infos Lilex. Wenn der AG euch gegenüber von Verlusten redet, dann würde ich ihn schon auffordern das auch uns gegenüber Nachzuweisen/zu erläutern.

    Aber wie du schon sagst gehört es ansonsten in die Verantwortung des WA, aber der hat euch BRs zu informieren. Mein Tipp wäre beim WA mal nachzuhaken.


    Viel Erfolg!

  • Lieben Dank an euch! Schimmelchen, ich bin leider nur Ersatzi :( Werde aber bei der nächsten Wahl eine eigene Liste machen.


    Auf jeden Fall wissen wir jetzt, wie wir weiter kommen :)

    ~~~ Alle sagten: Das geht nicht! Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht. ~~~

    ~~~ Eine Lösung hätte ich - mir fehlt nur das passende Problem. ~~~