Pause, wer länger als 6 Stunden arbeitet.

  • Hallo,


    Habe eine Frage zu der Pause bei Teilzeit.

    Ein Mitarbeiter ist geplant von 10 bis 16 Uhr.

    Er sticht um 9:58 Uhr damit er pünktlich um 10 Uhr am Arbeitsplatz ist. Wenn er fertig ist mit der Arbeitszeit, geht er zur Stechuhr und sticht um 16:02 Uhr.

    Jetzt sagt unser Arbeitgeber das der Mitarbeiter über seine 6 Stunden Arbeitszeit kommt und eine Pause machen muss.

    Am liebsten wäre es unserem Arbeitgeber sowieso wenn jede Kraft sich eine halbe Stunde Pause einträgt. Wir haben aber Mitarbeiter die wollen das nicht. Hier geht es nur um die 6 Stunden Kräfte. Kann man sowas in einer Betriebsvereinbarung regeln, so dass die 6 Stunden Kräfte auch wenn sie ein paar Minuten über ihrer Zeit kommen, wegen dem Weg zur Stechuhr, dass diese nicht verpflichtet werden kann eine Pause zu machen?


    Gruß

    Und

    gibfein8

  • Jura Basic meint:

    Grundsätzlich ist auch der morgendliche Weg von der Stempeluhr (z.B. an der Eingangstür) bis zum Arbeitsplatz (z.B. im dritten Obergeschoss) noch nicht als Arbeitszeit anzusehen, da die Ausübung der geschuldeten Tätigkeit erst am konkreten Arbeitsplatz (z.B. drittes Obergeschoss) beginnt. Im Arbeitsvertrag oder einer Betriebsvereinbarung kann anderes geregelt sein.


    Wenn dein AG aber meint, dass die Arbeitszeit an der Stempeluhr beginnt und endet, würde ich ihm seinen Willen lassen und dies in einer BV genauso regeln. Dann stempelt der AN halt um 10:00, ist um 10:05 am Arbeitsplatz im 3. Stock und verlässt den Arbeitsplatz um 15:55, damit er rechtzeitig um 16:00 stempeln kann.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Hallo DMmdL,


    Danke für die Antwort, so sehe ich es auch. Ein Problem ist allerdings noch das pünktliche stechen. Ich kann doch nicht pünktlich anstechen geschweige denn pünktlich abstechen.

    Das stresst doch im Kopf wenn man ständig auf die Uhr schauen muss.

    Das macht doch kein Mensch. Unter Umständen muss ich vielleicht noch 1 Minute vor der Stechuhr stehen bleiben bis meine Zeit voll ist und das würde man mir dann vielleicht auslegen können als „Manipulation der Arbeitszeit oder Erschleichung von Arbeitszeit“ oder irgend sowas negatives. Wir hatten einen Betriebsübergang und unser neuer Arbeitgeber ist sehr seltsam und hat glaub ich nicht so viel Erfahrung mit Betriebsräten 🙈

  • das würde man mir dann vielleicht auslegen können als „Manipulation der Arbeitszeit oder Erschleichung von Arbeitszeit“ oder irgend sowas negatives

    Das würde ich tatsächlich hier auch als Gefahr sehen und davon abraten.


    Aber ganz streng genommen, gehören ja sogar Kurzpausen (mal eben nen Kaffee holen, kleiner Privatplausch mit Kollegen) nicht zur Arbeitszeit nach dem Gesetz, obwohl dies vom AG geduldet wird. Insoweit sehe ich mit den paar Minuten kein Problem. Sinn des Gesetzes ist schließlich der Schutz der AN. Wegen 4 Minuten drüber jetzt eine Pause von 30 Minuten enspricht irgendwie nicht dem Grundgedanken des ganzen.

    Was passiert denn mit den zuviel gestempelten Minuten bei den Teilzeitkräften? Fallen die sowieso weg, da 6 Sunden-Vertrag oder gehen die auf ein Zeitkonto?

    Aber egal was er damit macht, wenn es zusätzlich zu den Kurzpausen in jedem Fall noch den Weg von der Stempeluhr zum Arbeitsplatz gibt, dann ist nicht mehr als 6 Stunden "Arbeitszeit" angefallen. Wenn der AG mehr vergütet ist das nett, wird aber lt. Gesetz nicht automatisch dadurch zu Arbeitszeit.


    Ich weiß nur nicht, ob man den AG mit so einer Argumentation auf dumme Gedanken bringt :/

  • Wie wäre es denn, wenn man einen Zeitpuffer in einer BV regelt, dass z.B. die MA, die nur 6 Stunden arbeiten, einen Puffer von +15 Minuten haben bevor einen Pausenregelung greift.

    Das Leben ist Veränderung

    Starte dort, wo du stehst!

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    Aber versuche jeden Tag etwas mehr zu tun!

  • Hallo,


    wäre es nicht einfach Sinnvoll über eine BV einfach zu regeln das die Kollegen erst ab 10 Uhr gewertet werden und die Zeit über 16 Uhr auch nur dann gewertet wird wenn der Vorgesetzte mehrarbeit anfragt oder die Information gibt das der Kollege noch etwas länger machen muss.


    Desweiteren würde ich gerne wissen ob es eine BV zum Thema Überstunden gibt, da die Kollegen ja anscheinend über ihre eigentliche Abreitszeit gewertet werden, ist dies aus meiner Sicht mehrarbeit die nicht mit dem Betreibsrat abgesprochen wurde. Das nehme ich gerade auch nur so genau weil es die GL auch so macht.


    In dem Sinne wäre es nicht genehmigte Mehrarbeit vom arbeitgeber und man könnte ihm deshalb sagen er darf diese Zeiten nicht werten außer er möchte über euer MB recht hinweg entscheiden. So könnte man erstmal bei den Kollegen dafür sorgen das sie ihre normalen Zeiten wieder bekommen. Danach hat man mehr Zeit über das Thema zu entscheiden.


    Gruß

    Chris

  • Wie wäre es denn, wenn man einen Zeitpuffer in einer BV regelt, dass z.B. die MA, die nur 6 Stunden arbeiten, einen Puffer von +15 Minuten haben bevor einen Pausenregelung greift.

    Hallo Der Nordfriese,


    so eine BV kann man sicherlich vereinbaren, allerdings sehe ich hier das Problem dass das Arbeitszeitgesetz hier eindeutig sagt "länger als sechs Stunden hintereinander dürfen Arbeitnehmer nicht ohne Ruhepause beschäftigt werden" §4 ArbZG und die BV damit gegen geltendes Gesetz verstoßen würde.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Das Problem ist, dass das ArbZG aus einer Zeit stammt in der Teilzeitarbeit noch eher sehr selten war.

    Ist für beide Seiten immer blöd, wenn eine Kontrolle kommt, dann kann es sein, dass ein Aufsichtsbeamter sowas anmeckert.

    Da gibt es dann verschiedene Lösungsmöglichkeiten.

    Es gibt Systeme in denen man die Anfangs- und Endzeiten fest vorgeben kann dann wird alles davor und danach gekappt also nicht als AZ gezählt, was ich falsch finde, oder man stellt nur die Endzeit als fest ein, oder oder oder. Die IT heute macht da doch fast alles möglich.

    Die beste Lösung ist die dass die Beschäftigten tatsächlich pünktlich ein- und ausstempeln wenn der AG das so will.

    Aber da ist ja nun mal ein Thema des §87 also ein schönes Feld um den AG zu ärgern bzw. auszubremsen

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Also ich sehe jetzt kein Problem, dass die Zeiterfassung so eingestellt wird, dass sie erst ab 10.00 bis 16.00 Uhr erfasst auch wenn ein paar Minuten vorher oder nachher gestempelt wird. Funktioniert bei uns auch! Die Zeit läuft morgen erst ab 07.30 los wer früher arbeitet hält dies in einem Korrekturzettel fest. Wer Kaffee trinkt nicht ;)

  • nun die Frage ist, was ihr in der BV geregelt habt.

    Pausen sind Sinnvoll und wichtig.

    6 Stunden am Stück volle Leistung bringen ist eh schwer möglich.

    Fest steht, wenn 6 Stunden überschritten dann muss die Pause nach dem Gesetz gemacht werden.

    Wir haben bei uns jedoch in der AZ-BV regelten, dass bei uns nach 4 Stunden 30 Minuten Pausen gemacht werden müsen, und somit muss eh die Teilzeitbeschäftigte 30 Minuten Pause machen, wenn sie mehr als 4 Stunden AZ hat.


    Also in eure BV reinschauen.


    Was für den Fall gilt, wenn ihr zur Arbeitszeit und Pause nichts geregelt habt, dann wird die AZ für diesen Tag bei exakt 6 Stunden sein und wenn sie mal 5 Minuten zu früh geht macht Sie halt nur Minus und nie plus.


    Der Vorteil bei uns, ist die dame dann 6 Stunden und 35 Minuten da macht sie auch 5 Minuten plus um mal ihr minus von anderne Tagen auszugleichen.


    Gruß

    Rabauke

  • Hallo,


    ich bin schon ein bißchen verwundert, wie hier gesetzliche Mindeststandards in Frage gestellt werden.

    6 Stunden Arbeitszeit am Stück sind nun mal die alleroberste Grenze der AZ ohne Pausen. Und wer - egal ob AG oder AN - seine Arbeitszeit so plant, daß man ständig am Rande des Gesetzesverstosses laviert, dann kann es nicht darum gehen, den Gesetzesverstoss zu verschleiern oder schönzureden. Und dazu gehört zB die Bewertung von Kurzpausen unterhalb 15 Min. Unter 15 min. darf eine Pause aus guten arbeitschutzrelevanten Gründen nicht angerechnet werden - außer in sehr eng im Gesetz vorgegebenen Ausnahmen. Und Betriebsräte haben die Pflicht, die Einhaltung derartiger Schutzgesetze zu überwachen und nicht zu debattieren, wie man diese gesetzliche Grenze umgehen kann.

  • Das Problem ist, dass das ArbZG aus einer Zeit stammt in der Teilzeitarbeit noch eher sehr selten war.

    Ist für beide Seiten immer blöd, wenn eine Kontrolle kommt, dann kann es sein, dass ein Aufsichtsbeamter sowas anmeckert.

    D

    muss ich wiedersprechen, gerade weil die Teilzeit immer moderner wurde wurde das Gesetz geändert.

    Schau dir bitte die alte Arbeitszeitordnung an die davor gültig war und wie das dort mit Pausen geregelt war.


    Sorry, aber hier liegst du falsch.

    Weil gerade immer mehr Teilzeit bis zu 6 Stunden machen wollten und in europa erst nach 6 Stunden pause gemacht wrden musste sind die Vorgaben geändert worden.

    In der alten Arbeitszeitordnung gabe es Pausenverpflichtungen schon nach 4,5 Stunden, und daher rührt auch noch unsere Regel in unseren Abeitszeitvereinbarungen. Das galt schon zu kaisers Willhelm Zeiten für die Mädels, und was für die Mädels gut war wurde bei uns für alle als gut befunden.



    § 11 (ich hoffe du kannst die Schrift noch lesen ;) )

    http://www.schichtplanfibel.de…itszeitordnung%201938.pdf

    Gruß

    Rabauke

  • Ich glaube hier wird ein Problem beschworen, dass es eigentlich gar nicht gibt.

    Oder entscheiden bei Euch die MA einfach selbst, ob sie Überstunden machen? Wenn jetzt so ein TZ-MA schon um 9 stempelt und dann erst wieder um 19.30, kriegt er dann einfach so 4 Überstunden vergütet? Glaube ich kaum.

    Ob das jetzt 4 Stunden oder 4 Minuten sind ist dabei völlig egal. Wenn eine Arbeitszeit von 10 bis 16 Uhr vertraglich vereinbart wurde und der AG eindeutig kommuniziert, dass Überstunden nicht zulässig sind, hat er seine Schuldigkeit getan und muss keine Pause gewähren. Die Stechuhr dient doch nicht dazu die Arbeitszeit festzulegen, sie dient dazu die vertraglich festgelegte Arbeitszeit zu kontrollieren.

    In vielen Betrieben ist es ja sogar so, dass solche Überzeiten schon von der Stechuhr selbst automatisch gekappt werden.

  • Rabauke

    ich habe noch einige Jahre Arbeit vor mir im Gegensatz zu Dir aber wenn ich das richtig weiß, dann sind diese Regelungen 1994 eingeführt worden, da gab es noch nicht wirklich viel Teilzeitarbeit zumindest in den Unternehmen in denen ich damals tätig war fast überhaupt nicht


    und ja klar kann ich die Schrift aus Deinem Link noch lesen (wäre wahrscheinlich anders wenn es eine Handschrift aus der Zeit wäre...)

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Bei uns ist es in den Bereichen mit einer festen Arbeitszeit auch so, dass man sich bis 15 Minuten vorher einstempeln kann und innerhalb von 15 Minuten nach der Arbeitszeit ausstempeln kann. Dann werden auf dem Stundenzettel zwar die ganz konkreten Stempelzeiten erfasst, aber nur die festgelegte Arbeitszeit gutgeschrieben. Über einen Korrekturzettel kann man das im Nachhinein gut korrigieren lassen. Eine Sirene in der Produktionkündigt dann den Arbeitsbeginn und das Schichtende sowie die Pausenzeiten an.

    Ich kann den Wunsch gut nachvollziehen, Wegen der Pause sind 6 Stunden Teilzeit beliebter als 7 Stunden. Die eine Stunde mehr dauert halt 1,5 Stunden länger. Und wenn festgelegt ist, wann ich arbeiten muss, dann dürfte es ok sein, wenn ich früher einstemple und dann auf dem Weg ins Büro noch nen Kaffee trinke.


    IT-technisch ist das machbar, in einer BV ist das gut regelbar.

  • Ich glaube hier wird ein Problem beschworen, dass es eigentlich gar nicht gibt.

    Oder entscheiden bei Euch die MA einfach selbst, ob sie Überstunden machen? Wenn jetzt so ein TZ-MA schon um 9 stempelt und dann erst wieder um 19.30, kriegt er dann einfach so 4 Überstunden vergütet? Glaube ich kaum.

    Ob das jetzt 4 Stunden oder 4 Minuten sind ist dabei völlig egal. Wenn eine Arbeitszeit von 10 bis 16 Uhr vertraglich vereinbart wurde und der AG eindeutig kommuniziert, dass Überstunden nicht zulässig sind, hat er seine Schuldigkeit getan und muss keine Pause gewähren. Die Stechuhr dient doch nicht dazu die Arbeitszeit festzulegen, sie dient dazu die vertraglich festgelegte Arbeitszeit zu kontrollieren.

    In vielen Betrieben ist es ja sogar so, dass solche Überzeiten schon von der Stechuhr selbst automatisch gekappt werden.

    Hallo §§ Reiter, nicht überall gibt es Feste Arbeitszeiten sondern einen Gleitkooridor.

    Ich habe die Frage so verstanden, dass hier auch ein Gleitkooridor vorhanden ist, weil sonst würde ich dir recht geben, wenn Feste AZ geregelt ist, dann reicht nur der Nachweis, dass in dieser Vorgeschriebenen Zeit auch eine Anwesenheit da war.


    Wobei ich bleibe bei meiner Grundausssage, Arbeitszeit und Pausenzeiten gehören mit zum Arbeitsschutz, und 6 Stunden unter Volllast zu arbeiten, am Stück ist sicher nicht Gesundheitsförderlich.


    Gruß

    Rabauke

  • Hallo §§ Reiter, nicht überall gibt es Feste Arbeitszeiten sondern einen Gleitkooridor.

    und dann darf jeder Überstunden machen wie er will?

    Es ist doch völlig Wurst von wann bis wann die 6h gearbeitet werden. 6h pro Tag sind vertraglich geregelt, der AG untersagt Überstunden und fertig, keine Pause.

    Es geht hier höchstens um ein technisches Problem mit der Stempeluhr, aber nicht um ein arbeitsrechtliches Problem mit der Pause.

    Wobei ich bleibe bei meiner Grundausssage, Arbeitszeit und Pausenzeiten gehören mit zum Arbeitsschutz, und 6 Stunden unter Volllast zu arbeiten, am Stück ist sicher nicht Gesundheitsförderlich.

    Das sehe ich ähnlich. Aber es geht hier ja nicht darum was wir gut finden, sondern darum was rechtlich möglich ist.

  • und dann darf jeder Überstunden machen wie er will?

    nun die Bandbreite der Gleitzeit zu nutzen sind keine Überstunden.

    Wenn wir hier eine Teilzeitkraft mit 24 Stunden in der Woche an 4 Tagen haben (4x6=24 arveitszeit; Anwesenheit 4x6,5 weil Pause nach BV nach 4 Stunden) und die ist heute, weil viel zu tun ist 7 Stunden da macht Sie heute 0,5 Stunden plus, am Freitag ist wenig zu tun und Sie geht nach 6 Stunden, macht sie dann 0,5 Minus und in Summe hat Sie innerhalb des Gleitzeitkooridors ihre Zeit erfüllt.


    nur mal so angemerkt