Fürs Essen bezahlen

  • Hallo Mitstreiter,


    ich brauche mal wieder Eure Anregungen:

    Wir arbeiten hier in einem Betrieb, der u.a. Wohngruppen für Jugendliche und für behinderte Menschen betreibt. Die Mahlzeiten werden in den einzelnen Wohngruppen zubereitet.


    Bsher war es so, dass die Mitarbeiter für das Essen in den Wohngruppen einen moderaten Pauschalbetrag (in eine schwarze Kasse) gezahlt haben. Aus dieser Kasse wurden dann Lebensmittel für die Gruppe gekauft. Das war natürlich noch nie rechtlich einwandfrei.


    Durch das neue Teilhabegesetz werden die Mahlzeitenkosten in der Eingliederungshilfe aus der Grundsicherung der Bewohner bezahlt. Jedem vernünftigen Mitarbeiter ist klar, dass wir denen nicht einfach was wegessen dürfen. Sie würden sich also an den tatsächlichen Kosten gerne beteiligen.


    Der Arbeitgeber argumentiert aber mit den Sachbezugswerten: Frühstück 1,83, Mittag- und Abendessen 3,47, Kaffee 0 € = 8,77 €/Tag

    Die sollen ab sofort in der Eingliederungs- und Jugendhilfe gezahlt werden.

    Das übersteigt bei weitem die Kosten, die der AG für Lebensmittel (und alle anderen zurechenbaren täglichen Verbauchsgüter) aufwendet (ca. 5 €).


    Die Kollegen sind sauer und argumentieren, dass die Mahlzeiten den geforderten Betrag nicht wert sind und sie außerdem die Mahlzeiten mit den Bewohnern einnehmen und dies Teil ihrer Arbeit ist. Das sei mit einer Kantinenverpflegung nicht vergleichbar.

    Der AG argumentiert, er habe diese Sätze nicht gemacht und sei gezwungen, die Mahlzeitenkosten in dieser Höhe zu fordern. Anderfalls müsste er Differenzbeträge als Ag versteuern, was er schon wegen des riesigen Aufwands nicht möchte.


    Jetzt habe ich bei Hauffe dies hier gefunden:

    Die Sachbezugswerte gelten für arbeitstägliche Mahlzeiten, die durch eine vom Arbeitgeber selbst betriebene Kantine, Gaststätte oder vergleichbare Einrichtung abgegeben werden. die die Mitarbeiter in einer nicht selbst betriebenen Einrichtung erhalten, wenn der Arbeitgeber aufgrund vertraglicher Vereinbarung durch Barzuschüsse oder andere Leistungen zur Verbilligung der Mahlzeiten beiträgt.

    Wir fragen uns deshalb, ob bei selbst zubereiteten Mahlzeiten überhaupt Sachbezuggrößen nach dem EStG angelegt werden dürfen?


    Und dann natürlich die Frage an die Kolleg*innen in ähnlichen Branchen, wie das bei Euch gehandhabt wird?

    Danke Euch!

  • Hallo BMG,


    nun, es ist doch ganz einfach,

    Wenn euer Arbeitgeber der Meinung ist, er müßte von euch diese 200€ Netto jeden Monat verlagen, dann teilt eurem Arbeitgeber mit, sehen wir nicht ein.

    Wenn du das verlangst, dann geht das nur, wenn wir 350,-€ Brutto mehr verdienen.


    Um es auf den Punkt zu bringen, ich würde die 8,77 nicht zahlen und auch nicht mehr essen zubereiten.


    Der Arbeitgeber muss Essen das er für "lau" rausgibt versteuern und die Sozialausgaben davon bezahlen.

    bei einem Sachbezugwert von 200,-€ sind das 40,-€ Sozialabgaben und die Individuelle Steuer, also ca. 80 € im Monat für jeden von euch.


    Da er euch aber nicht verpflichten kann, das Essen zu nutzen, ist es simpel, bevor ihr was zahlt legt ihr wert auf festgelegte Pausenzeiten in denen Ihr euer Butterbrot essen könnt.


    Nehmt nicht mehr am Mittagstisch platz, weil der Arbeitgeber will das ihr dafür bezahlt, also bleibt ihr dem Mittagstisch fern, und speist in euren Pausenraum.


    Gruß

    Rabauke

  • Ich würde in diesem Fall den Arbeitgeber fragen, ob er möchte, dass zukünftig die Betreuer nicht mehr gemeinsam mit den zu Betreuenden essen und dass ihr das als BR sehr kritisch seht.


    Denn das gemeinsame Essen stellt doch mit Sicherheit einen ganz wesentlichen Teil des Betreuungskonzepts dar und ist sehr wichtig für die Jugendlichen bzw. schwerbehinderten Menschen.


    Wenn die Mitarbeiter künftig aber das Essen selbst aufkommen müssen, würden sie dieses dann aber auch getrennt von den zu Betreuenden aufnehmen und könnten dann nicht mehr für Gespräche und so weiter zur Verfügung stehen.


    Deswegen die Zubereitung des Essens verweigern sehe ich eher problematisch, da dies ja scheinbar zu eurer Arbeitsaufgabe gehört.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Um es auf den Punkt zu bringen, ich würde die 8,77 nicht zahlen und auch nicht mehr essen zubereiten.

    Ich würde mal vermuten, dass das Zubereiten der Mahlzeiten für die Bewohner Bestandteil der geschuldeten Arbeitsleistung ist.

    Da er euch aber nicht verpflichten kann, das Essen zu nutzen, ist es simpel, bevor ihr was zahlt legt ihr wert auf festgelegte Pausenzeiten in denen Ihr euer Butterbrot essen könnt.

    So würde ich das auch machen. Dann halt über diese Schiene Druck machen, auf geregelte Pausenzeiten bestehen damit die MA auch die Möglichkeit haben sich außerhalb der Einrichtung eine Mahlzeit zu besorgen, einen vernünftigen (der Arbeitsstättenverordnung entsprechenden) Pausenraum usw.

    Ruhig auch mal fragen was mit dem restlichen Geld passiert. Wenn der AG pro Bewohner & Tag 8,77 € für Essen bekommt, aber (wie Du schreibst) nur ca. 5,- € ausgibt, was passiert mit dem Rest?

    Also kurz gesagt, dem AG klar machen dass es für ihn erheblich weniger Stress bedeutet, wenn er Euch etwas entgegen kommt.

  • Wenn der AG pro Bewohner & Tag 8,77 € für Essen bekommt, aber (wie Du schreibst) nur ca. 5,- € ausgibt, was passiert mit dem Rest?

    Sorry, aber die Frage ist völlig fehl am Platz. Denn es ist nicht der AG, der hier Gelder einsteckt, sondern der (Steuer)Gesetzgeber, der hier die Versteuerung bestimmter Sätze für erhaltene Mahlzeiten schlicht vorschreibt. Der AG hat davon nicht einen Cent! Aber er haftet u.U. für jeden nicht abgeführten, weil nicht versteuerten, Cent.


    Im Übrigen heißt Versteuerung: die 8,77 werden auf den Lohn aufgeschlagen, alles zusammen versteuert/verbeitragt und vom Netto werden die 8,77 wieder abgezogen. D.h. die tatsächlichen Kosten für die Verpflegung dürften sich irgendwo bei knapp der Hälfte finden. (Das lässt sich ohne Kenntnis des Einkommens und der Steuerklasse natürlich nicht einfach sagen.)


    Das Gute daran: der AG kann und darf diese Summen "pauschal versteuern" (das sind dann irgendwas um und bei 15 - 20 % der 8,77 (je Tag, klar)).


    Will der AG das nicht, und will der AN den geldwerten Vorteil nicht versteuern (dazu kann ihn der AG ja nicht zwingen), bleibt dem AN nur, klar zu erklären, dass er an den Mahlzeiten nicht mehr teilnimmt.


    Jetzt muss der AG sich überlegen, ob die gemeinsamen Mahlzeiten von ihm als (sozial)pädagogisch so wichtig zu erachten sind, dass er doch lieber die Pauschalversteuerung übernimmt, oder einfach darauf verzichtet.


    Das ist leider wieder einer der Fälle, wo der gesunde Menschenverstand sagt: wenn die Kollegen sich doch aber an dem Essensgeld beteiligen, wo ist da der geldwerte Vorteil? Aber der Gesetzgeber sieht halt nur die Mahlzeit und mag es nicht, wenn da Geld an ihm vorbeiläuft... (Und da ist der AG völlig unschuldig dran. Der hat die Gesetze auch nicht gemacht!)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Sorry, aber die Frage ist völlig fehl am Platz. Denn es ist nicht der AG, der hier Gelder einsteckt, sondern der (Steuer)Gesetzgeber, der hier die Versteuerung bestimmter Sätze für erhaltene Mahlzeiten schlicht vorschreibt. Der AG hat davon nicht einen Cent! Aber er haftet u.U. für jeden nicht abgeführten, weil nicht versteuerten, Cent.

    Na so fehl am Platz war die Frage wohl nicht, denn immerhin habe ich ein umfassende Antwort von Dir bekommen :D

    Das war mir tatsächlich so im Detail nicht klar, das Steuerrecht und ich sind keine guten Freunde. Da reiten die Paragraphen eher mich als umgekehrt. =O

  • Danke an Euch!

    @ Moritz: Die Frage von Paragraphenreiter war nicht so falsch. Da die Mitarbeiter den Sachbezugswert zahlen, die Mahlzeiten aber nur ca. die Hälfte kosten, bleibt der Überschuss beim AG. Der hat nach Hinweisen des BR versprochen, diesen "Gewinn" wieder an die Gruppen auszuschütten.


    @ alle: Tatsächlich findet der AG die Regelung selbst blöd und hat berechtigte Angst, dass er Mitarbeiter verliert. Wir werden nach einem schlechten Tarif bezahlt, da kann sich jeder leicht ausrechnen, was ihm so entgeht. (Zur Zeit rechne ich es ihnen auch noch vor, weil wir in Tarifverhandlungen stehen. Wir liegen teilweise 600 € unter TVöD.)


    Der AG stellt es uns frei, ob wir mitessen oder nicht. Die Mahlzeiten zu begleiten ist natürlich unser Job, ob mit Essen oder ohne. Pausen bezahlt er durch, auch das ist nicht das Problem, allenfalls fehlt in einigen Gruppen ein geeigneter Pausenraum.


    Das hier ist in meiner Frage leider ohne Spiegelstriche angekommen und war wohl deshalb nicht verständlich:


    Jetzt habe ich bei Hauffe dies hier gefunden:

    Die Sachbezugswerte gelten für arbeitstägliche Mahlzeiten,

    - die durch eine vom Arbeitgeber selbst betriebene Kantine, Gaststätte oder vergleichbare Einrichtung abgegeben werden.

    - die die Mitarbeiter in einer nicht selbst betriebenen Einrichtung erhalten, wenn der Arbeitgeber aufgrund vertraglicher Vereinbarung durch Barzuschüsse oder andere Leistungen zur Verbilligung der Mahlzeiten beiträgt.


    Nun könnte man argumentieren, dass die Gruppenküche eben keine Kantine, Gaststätte oder vergleichbare Enrichtung ist. Ich finde in den Gesetzen dazu aber gar nichts erhellendes.

  • Habe ich das richtig gelesen, dass die Essenskosten komplett von der Grundsicherung gezahlt werden?

    Ich habe das für ein sehr, sehr dünnes Eis auf was sich die Mitarbeiter da bewegen werden in der Zukunft. Da könnte ich mir bei unserer Gesetzgebung vorstellen, dass das sogar evtl. strafrechtliche Konsequenzen haben könnte. (Sorry, manchmal habe ich solche verqueren Gedanken... Ich bin halt schon seit mehr als 25 Jahre im BR und habe viel erlebt...) Dazu würde ich einen entsprechenden Fachanwalt ins Boot holen und hier eine entsprechende Vereinbarung ausarbeiten.

    Für mich ist es eine andere Finanzierung als eine Kantine im Betrieb, wo der AG die Lebensmittel bezahlt. Hier kommt das Geld (komplett?) aus der Grundsicherung der Bewohner. Da sehe ich das Problem, dass man hier gar nichts mit dem Sachbezugswert zu tun hat. Eigentlich müsste für jede Malzeit die Kosten ausgerechnet werden und auf das Konto der Kosten für das Essen gegengebucht werden.


    (Nochmals sorry, aber bei über 25 Jahren BR-Arbeit denkt man auch mal zu weit.)

  • Der AG argumentiert, er habe diese Sätze nicht gemacht und sei gezwungen, die Mahlzeitenkosten in dieser Höhe zu fordern. Anderfalls müsste er Differenzbeträge als Ag versteuern, was er schon wegen des riesigen Aufwands nicht möchte.

    Generell stimmt das schon, aber ob es für Euch tatsächlich zutrifft, da bin ich mir nicht sicher. Eine Nachfrage bei der zuständigen Finanzbehörde könnte hier Klarheit schaffen (oder schlafende Hunde wecken, aber da für Euren AG ja bereits feststeht, dass er es nicht am Finanzamt vorbei machen will, besteht die Gefahr eher nicht). Daher den Fall dort vom AG schildern lassen und die Antwort abwarten. Vielleicht kommt ihr drum rum, da das Mitessen ja irgendwie zum Job gehört und eben keine Pause für Euch ist.

  • Hallo Moritz,


    es geht hier nicht nur um die Steuer sondern solange man unter der Beitragsbemessungsgrenze liegt auch um die Sozialabgaben und wenn ich meine Entgeltabteilung richtig verstanden habe, sind diese ab spätestens nächstes Jahr Personenbezogen durchzuführen und auszuweisen.


    Was aber auch stimmt,

    es müssen nur die Kosten angesetzt werden die entstehen. Erst wenn es einen Zuschuss gibt gelten die 8,44€.

    Da derzeit nichts von den Beschäftigten Bezahlt wird bezuschußt der AG zu 100% und ann gelten die 8,44€.


    Lösung des Problems ist ganz einfach, die Kosten die für den einkauf der lebensmittel entsteht wird durch die Anzahl der Bewohner und Betreuer geteilt. Die Betreuer zahlen ihren Anteil selber, damit tragen Sie zu 100% die Kosten. Da Sie selber das Essen zubereiten entstehen hier keine Zusatzkosten und alle sind frei raus, wobei deutlich, bei dem Gehaltsunterschied gibt es nur eins, Gehaltsforderungen stellen, die eure Arbeitleistung auch angemessen vergütet.


    Also alle werden Mitglied bei verdi und ab in einen Haustarifvertrag, damit ihr euch euer Essen auch leisten könnt.



    Und holt euch einen Menschen vom Finanzamt als BR mal rein, um zu klären was wie warum und wie es geht


    Gruß

    Rabauke

  • Hallo,


    das Thema ist komplexer als ihr denkt. Ihr müsst die Sache aus zwei Richtungen betrachten. Einmal wer finanziert das Essen? Es ist nicht der Arbeitgeber sondern die Bewohner (siehe Eingangspost). Somit muss der AG oder der AN seinen Beitrag dazu bezahlen. Wenn der AN dazu zahlt muss auch keine Verpflegungspauschale von ihm kommen. Es muss genau der Betrag bezahlt werden den das Essen gekostet hat. Zahlt der AG die realen Essenskosten für jedes Essen erst dann kann mit den Sachbezugswerten veranschlagt werden.


    Es wird im Eingangspost geschrieben, dass die Lebensmittel von dem Grundeinkommen der Bewohnerbezahlt wird. Somit geht es nur über offizielle Einzahlungen der Mitarbeiter auf das Konto "Verpflegung" mit dem realen "Verbrauchswert" und keine steuerlichen Verrechnungssätze. Sonst würdet ihr das Geld der Bewohner für euch verbrauchen, was ihr nicht wollt und ihr dürft das nicht!

  • Vielleicht lässt sich das Problem ja mit einer getrennten Abrechnung und einem Warentrenner (das sind die Dinger die man an der Kasse hinter seinen Einkauf aufs Band stellt) lösen.

    Wenn man also statt z.B. 22 Schnitzeln und 22 Portionen Kartoffelsalat für alle, 20 Schnitzel und 20 Portionen Kartoffelsalat für die Bewohner und 2 Schnitzel und 2 Portionen Kartoffelsalat für die MA kauft, indem man einfach einen Warentrenner dazwischen stellt und das Essen der MA aus einer Kasse der MA bezahlt.

    (und ja, wenn ihr den Kartoffelsalat lieber selber macht lässt sich dieses Prinzip auch auf die einzelnen Zutaten anwenden).

  • gibt es auch noch andere Arten, an einen Kartoffelsalat zu kommen, außer jemand anderes macht einen für mich mit?

    klar, du kommst zu mir, ich habe die Kartoffel im Keller und mach anweisung von mir kochenm pellenm in scheiben schneiden, glas essiggurken öffnen, gurken entnehmen in kleine Würfelschneiden

    sieb nehmen über schüssen halten wo die Gurken und die Kartoffel so halten, dass beim schüttel des Grukenwassers in das Sieb die Flüssigkeit in die schüssel fließt und die anderen Inhaltsstoffe aufgefangen werden, 2 esslöffel Majo nehmen und einen kleinen Becher Naturjogurt, auch in die Schüssel geben. Alles verrühren und dann hast du den selber gemacht und darfst mit essen. Solltest du auch fleischhaltige Produkte essen kann noch eine Putenwurst hineingeschnippelt werden.

  • und keinen kleinen Bechen Naturjogurt

    Heißt das jetzt einen großen? Oder ist da nur ein k zu viel? ;)


    Ohne Pfeffer? Ohne Salz? Spannend...


    Markus 1973 ED Und wenn Du möchtest, schicke ich Dir auch noch ein Rezept für einen schwäbischen Kartoffelsalat (lauwarm mit Brühe & Co)


    (Aber ich glaube, wir entfernen uns gerade ein wenig vom Thema... :saint: )

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • jepp ein k zuvielm


    mein Gurkenwasser hat genug Gewürze intus, pfefferkörner, Zwieben, Senfkörner, Dill, Knoblauch, Lorbeer, Zucker und Salz.

    Daher alles drin ;)


    ich weis ja wie ich meine Gurken einlege, du weiß doch ich bin ein alter Mann, da macht Mann noch die Konserven selberm einmachen nennt man das und Marmelade Kochen und Brot backen, und und und.....gekaufte Konserven gibt es bei mir so gut wie keine.



    lauwarm mit brühe, ich hoffe bärlauch drin ;) porree, sellerie und etwas Rinder- oder Lammhack hmmm lecker...


    zu deinem dritten Satz:

    ich denke zum Thema ist alles gesagt, sobald der Arbeitgeber oder die Bewohner das essen nicht mehr für die Beschäftigten bazahlen braucht auch kein geldwerter Vorteil herangezogen werden, da die Beschäftigten keine Zuschuss bekommen. Somit die einfachste Lössung wenn die Beschäftigten mit essen wollen was sie auch mit Kochenm Sie zahlen den Waarenwert den jedes Essen hat oder bringen die Waare für ihr essen selber mitm dann sind Sie mit den unter 5€ täglich dabei und gut ist.


    Gruß

    Rabauke

  • ich weis ja wie ich meine Gurken einlege

    Chapeau, vielle peau! Ja, als Kind mit meiner Mutter habe ich auch noch diverses Obst eingemacht, aber ich gebe zu, heutzutage habe ich (bei aller Liebe zum kochen und backen) weder Zeit noch Lust zu... (aber ja, das Korn für's Brot mahle ich auch gern mal selber, aber das macht die Maschine, da hält sich der Aufwand in Grenzen ;) )

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Da schlagen jetzt zwei Herzen in meiner Brust.

    ein schwäbisches, das von mir verlangt sofort jeden zu blockieren der einen unschuldigen Kartoffelsalat mit Mayonaise oder Joghurt vergewaltigt,

    und ein liberales, das mir verbietet einen armen Kartoffelsalat zu diskriminieren, nur weil er anders ist.

    Darum höre ich einfach auf meinen Bauch, der sagt: scheißegal! Hunger!

    :D