Seminar für BRV´s wurde abgelehnt

  • Hier einmal wie unser AG tickt.


    "Sehr geehrte Herren,


    es besteht keine Kostenübernahmepflicht für das von Ihnen beantragte Seminar, weil die Teilnahme des Betriebsratsvorsitzenden und seines Stellvertreters an der über 3 Tage ausgerichteten Schulung „BRV und Stellvertreter“ nicht erforderlich ist.


    Wir lehnen Ihren Antrag vom 29.01.2021 auf Kostenübernahme des o.g. Seminars ab.


    Die Voraussetzungen des § 40 Abs. 1 i. V. m. § 37 Abs. 6 Satz 1 BetrVG liegen nicht vor. Aufgrund der gegebenen Sachlage durfte der Betriebsrat bei seiner Beschlussfassung am 29.01.2021 die Teilnahme seines Vorsitzenden und Stellvertreters an der genannten Schulungsveranstaltung nicht gemäß § 37 Abs. 6 Satz 1 BetrVG für erforderlich halten.


    Es handelt sich hierbei um ein Spezialseminar, in dem nur für bestimmte Funktionsträger bestimmte auf deren Verhältnis bezogene Kenntnisse vermittelt werden. Dies ist insbesondere bei einem nur 3-köpfigen Gremium nicht erforderlich und im Übrigen ist die Stellung des BRV und seines Stellvertreters Schulungsinhalt der Grundschulungen, die der Betriebsrat bereits besucht hat."

  • Hallo Stefan,


    auch hier würde ich das einmal mit eurem Anwalt besprechen und entsprechende Schritte einleiten.

    Wenn ich jetzt diesen Beitrag im Zusammenhang mit deinem anderen Beitrag sehe, würde ich das ganze als Behinderung der Betriebsratsarbeit werten und entsprechend vorgehen.

    Das Leben ist Veränderung

    Starte dort, wo du stehst!

    Aber versuche jeden Tag einen neuen Startpunkt zu finden!
    Benutze das, was du hast!

    Aber versuche jeden Tag etwas neues zu benutzen!
    Tu das, was du kannst!

    Aber versuche jeden Tag etwas mehr zu tun!

  • Übrigen ist die Stellung des BRV und seines Stellvertreters Schulungsinhalt der Grundschulungen

    Hat euer AG die BR Grundseminar auch schon besucht oder woher weiß er so genau bescheid? :/


    Mal im Ernst: Das würde ich dann auch gleich dem Anwalt mitgeben! Klar ist ein Spezialseminar ggf nur für bestimmte Funktionsträger. Deshalb sollen ja auch Vorsitz und Stellv. dahin. ;)


    Ich sehe schon, euer Anwalt kann hier richtig Geld verdienen und für den AG wird es am Ende teurer. Aber Lehrgeld hat noch niemanden geschadet. 8o

  • gut finde ich, dass euch euer AG zumindest schonmal bestätigt, dass ihr das korrekte Seminar beschlossen habt

    Es handelt sich hierbei um ein Spezialseminar, in dem nur für bestimmte Funktionsträger bestimmte auf deren Verhältnis bezogene Kenntnisse vermittelt werden.

    Hier würde ich das auch mit dem Anwalt klären, auch die Seminarveranstalter haben oft Erfahrung mit solchen AG

    und helfen meist gerne.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • DANKE, DANKE für das MUT machen.

    Ich sehe schon wir haben Dienstag ne Menge zu besprechen.


    Und der Anwalt wird sich auch freuen.


    Mal ne Frage dazu. Der Anwalt hat seinen Sitz in Erfurt und unsere Firma (NL) hat Ihren in Königshofen / Th.

    Ich komme aus Hamburg, einer aus Lemgo und einer aus Eisenberg in Th. . Wenn wir nun einen Entsendungsbeschluss für den Kollegen aus Lemgo und für mich aus Hamburg kommend gemacht haben ist das OK? Wir würden uns dann immer in Kassel Treffen und dann weiter fahren (beide ADM´s mit Firmenwagen). Der Kollege aus der Produktion wollte nicht, da er nicht immer ein Auto bekommt. Wir würden dann dort auch Übernachten und am Nächsten tag in Königshofen eine BR-Sitzung machen. Um die Kosten gering zu halten.

  • auch die Seminarveranstalter haben oft Erfahrung mit solchen AG

    und helfen meist gerne.

    Vollkommen richtig.

    Wie hat mal die Seminarleitung bei einem ifb Seminar (ich glaube es war sogar BRV I) gesagt,

    "Wir veranstalten nicht gerade wenig Seminare und es gibt auch nicht so wenige uneinsichtige AG, aber ihr könnt Euch sicher sein, dass wir wissen wie wir an unser Geld kommen".

  • Ich würde mich den anderen Beiträgen zum Seminar auch anschließen. Allerdings würde mich auch interessieren, falls das möglich ist, um welches "Spezialseminar" es da geht.

    Seminar, weil die Teilnahme des Betriebsratsvorsitzenden und seines Stellvertreters an der über 3 Tage ausgerichteten Schulung „BRV und Stellvertreter“

  • "Spezialseminar" es da geht.

    Um das Seminar für Betriebsratsvorsitzender und Stellvertretung (BRV und Stellvertreter) siehe Eingangspost.


    Oh, hier war Stefan_HH schneller und hat schon geantwortet.


    Wenn wir nun einen Entsendungsbeschluss für den Kollegen aus Lemgo und für mich aus Hamburg kommend gemacht haben ist das OK?

    Damit alles korrekt Läuft würde ich das mit dem Anwalt klären was da notwendig ist. Ich meine Ihr fasst einen Beschluss und meldet Euch für Betriebsratsarbeit außer Haus ab.


    Anwaltsbesuch mit Übernachtung, na das wird ja mal echt ein teurer Tag für den AG. Bin gespannt wann er die Nase voll hat und ihr ohne Anwalt auskommt. ;):saint:

  • Danke für die Erläuterung. Aber mir ist persönlich "Seminar für Betriebsratsvorsitzender und Stellvertretung" etwas zu allgemein um das beurteilen zu können.

    Wegen der Anreise, Übernachtung usw. würde ich drauf achten das es bei dem Arbeitgeber nicht einen Angriffspunkt gibt und da jemand einen Punkt hat für eine Außerordentliche Kündigung daraus macht.

  • und da jemand einen Punkt hat für eine Außerordentliche Kündigung daraus macht.

    Die Sorge ist, solange der Beschluss des BR absolut korrekt zustande gekommen ist, völlig unbegründet.


    Dies ist insbesondere bei einem nur 3-köpfigen Gremium nicht erforderlich und im Übrigen ist die Stellung des BRV und seines Stellvertreters Schulungsinhalt der Grundschulungen, die der Betriebsrat bereits besucht hat.

    Um dem hier mal sachlich zu entgegnen:


    Ja, bei der Grundschulung wird thematisiert, dass sowohl BRV als auch Stelle so etwas wie "primus inter pares" sind, als zwar ein paar Aufgaben mehr, aber keine besonderen Rechte haben. Und das nur so am Rande. Beim Seminar für BRV und Stellvertreter (wenn es denn das ist, was ich kenne) geht es zwar am Rande auch um die rechtliche Stellung aber mehr um die tägliche Ausgestaltung der Funktion. Ist also thematisch etwas völlig anderes.


    Aber das würde ich an eurer Stelle euren RA erklären lassen. Gleich mit Kostennote dabei. Wenn ein AG spielen will - dann spielen wir doch mit... :evil:

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Moin,


    im allgemeinen denke ich bei Seminarfragen sehr BR-lastig. Aber bei einem 3-köpfigen BR würde mich auch die Agenda des Seminars "BRV und Stellvertreter" genauer interessieren. Im allgemeinen steigen die Aufgaben und damit das notwendige Wissen eines BRV bzw. seines Stellis bei großen Gremien stark an - besonders wenn Ausschüsse ins Spiel kommen. Ich bin BRV in einem 5er Gremium, habe die Grundlagenseminare besucht (BetrVG und Arbeitsrecht), aber ich sehe jetzt hier keine großen Wissenlücken, die ich mit einem solchen Seminar schließen müsste. Und ein 3er Gremium ist ja noch kleiner.


    Interessanterweise führt auch das ifb die BRV/Stelli Semnare nicht bei den erforderlichen Seminaren unter Punkt 3. auf:


    https://www.ifb.de/betriebsrat…ungsanspruch-allgemein#b3


    100% von der Hand weisen möchte ich die Argumentation des AG daher nicht. Man müsste daher mal die Agenda eurer bisher besuchten Seminare, sowie des geplanten Seminars vergleichen.

  • Moin,


    wir haben bis dato folgende Seminar besucht:

    BWS BR 1

    BWS BR 2

    BWS BR 3


    Das nun folgende: "BRV und sBRV sowie Ausschussvorsitzende" Themen:


    - So organisieren Sie als BRV/de oder sBRV die Betriebsratsarbeit

    - Rechtsstellung des BRV / sBRV

    - Besondere Aufgaben und Befugnisse des BRV / sBRV

    - Haftungsfragen zum Amt des BRV / sBRV

    - Zusammenarbeit mit dem AG und Gewerkschaften


    Wurde uns geraten daran teilzunehmen.


    BR 1

    Betrieb und Mitbestimmung

    • Zusammenspiel der betrieblichen Akteure
    • Historische Wegepunkte der Betriebsverfassung

    Gesetze und Beteiligungsrechte

    • Einführung in die Rechtssystematik
    • Umgang mit Gesetzen und Beteiligungsrechten
    • Normenpyramide
    • Zitieren von Gesetzestexten
    • Rechte des Betriebsrats
    • Fallbeispiele zu den Beteiligungsrechten des Betriebsrats

    Die Abstufung der Beteiligungsrechte von echter Mitbestimmung bis zur Information

    • Die Rolle der Gewerkschaften und der Arbeitgeberverbände in der betrieblichen Mitbestimmung
    • Rechte und Pflichten der Betriebsratsmitglieder
    • Schutzvorschriften für die Betriebsratsmitglieder

    Zusammenarbeit, Aufgaben und Rechtsstellung

    • Die gesetzlichen Aufgaben des Arbeitgebers und des Betriebsrats nach § 80 BetrVG

    Geschäftsführung des Betriebsrats

    • Aufgaben der / des Betriebsratsvorsitzenden
    • Die Betriebsratssitzung
    • Die Geschäftsordnung
    • Einladung, Tagesordnung, Protokoll, Beschluss

    BR 2

    Umgang mit Gesetzestexten und Kommentaren

    • Arbeitsrechtliche Normenpyramide
    • Das Zitieren von Gesetzestexten
    • Unbestimmte Rechtsbegriffe

    Die Grundfragen und Aufgaben des Personalwesens

    • Personalbedarf und Personalplanung
    • Personalbeschaffung

    Beteiligung des Betriebsrats bei personellen Einzelmaßnahmen

    • Personalplanung und Ausschreibung
    • Einstellung und Versetzung
    • Wann beginnt die Beteiligung des Betriebsrats nach dem Betriebsverfassungsgesetz (BetrVG) und welche Aufgaben ergeben sich aus dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG)?

    Besondere Beschäftigungsformen

    • Befristung und Arbeitnehmerüberlassung

    Beschäftigungssicherung und Qualifizierung

    • Demografische Entwicklung in den Betrieben

    Mitwirkung und Mitbestimmung bei Kündigungen

    • Vorgehensweise des Betriebsrats bei Kündigungen

    BR 3

    Einführung in das Thema Mitbestimmung

    • Die Normenpyramide in Bezug auf die betriebliche Mitbestimmung
    • Reichweite der Mitbestimmung in Unternehmen und Betrieben
    • Innere und äußere Einflussfaktoren auf die Mitbestimmung

    Die Organe der Mitbestimmung und ihre generellen Zuständigkeiten

    Die Mitbestimmungstatbestände des § 87 BetrVG

    • Fallbeispiele zu § 87 BetrVG

    Betriebsvereinbarung und Regelungsabrede

    • Bausteine einer Betriebsvereinbarung nach § 77 BetrVG

    Wege der betrieblichen Konfliktlösung

    • Grundlagen der Verhandlungsführung
    • Bedeutung und Ablauf eines Einigungsstellenverfahrens

    Informationsquellen des Betriebsrats

    • Beteiligungsorientierte Betriebsratspolitik
    • Auskunftspersonen
    • Experten in eigener Sache

    Arbeits- und Gesundheitsschutz und Mitbestimmung

    • Handlungsmöglichkeiten des Betriebsrats
    • Akteure der Arbeitssicherheit
    • Betriebsratsziel: Gute Arbeit





    BRV aus Hamburg


    Gruß Stefan

    Einmal editiert, zuletzt von Stefan_HH () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Stefan_HH mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Hmmm ...


    das sind die Seminare der BWS (IGBCE)? Dann würde ich als nächstes auf jeden Fall die Grundlagenseminare zum Arbeitsrecht belegen. Die enthalten weitaus mehr an Inhalten, die ALLE von euch in der täglichen BR Arbeit brauchen werden, als das BRV Seminar. M.E. nach ist Arbeitsrecht nach den BR Grundlagen das Allerwichtigste überhaupt.

  • Die angesprochenen Seminare sind für meine Vorstellungen absolut notwendig um BR Arbeit richtig zu leisten. Gerade der Vorsitzende und der Stellvertreter stehen in der Verantwortung um in ihrer Arbeit für die Belegschaft keine Fehler zu machen um die erreichten Erfolge zu gefährden. Da ist dem AG zuzumuten, solche für mich als Grundlagenseminare anzusehenden, Fortbildungen zu bezahlen. Näher zu begründen wären meiner Meinung nach nur Spezialseminare. Da aber gerade in kleinen Gremien alle Bereiche des täglichen Arbeitslebens auf die in diesem Fall 3 Mitglieder zukommen sind hier sehr viele Seminarthemen vorstellbar. In großen Gremien verteilt sich vieles. Nur Mut, und wenn man die Überzeugung hat das das Thema wichtig und begründbar ist, mit Rechtsbeistand arbeiten.

  • Hallo Stefan,


    ob jetzt die Schulung erforderlich war oder nicht, darauf möchte ich nicht eingehen, dass habt ihr in der BR-Sitzung geprüft und das wird der Arbeitsrichter nochmals überprüfen.


    Nachdem ich aber meine, mich dunkel daran erinnern zu können, dass es euch noch nicht allzulang gibt, gehe ich mal näher darauf ein, was nun passiert und was von eurer Seite aus passieren muss.


    Neben dem, dass der AG eure Schulung nicht bezahlen wird, könnte es gut möglich sein, dass er ebenso eure Arbeitszeit für diese drei Tage nicht bezahlt, bzw. die 3 Tage von eurem Stundenkonto abzieht. Besondrs schlaue Arbeitgeber versuchen dann auch noch, den BRM einen Strick daraus zu drehen und unterstellen ein unentschuldigtes fernbleiben von der Arbeit.


    Während die Bezahlung der Schulung ein Recht des Betriebsrates ist, sind die anderen beiden Punkte individualrecht. Diese müsst ihr mit einem eigenen Anwalt und einem gesonderten Urteilsverfahren bekämpfen. Bei diesen Punkten ist der Betriebsrat als Gremium raus. Bitte achtet hier genau darauf, was passiert und beachtet die entsprechenden Ausschlußfristen, die bei euch gelten. Das heißt, wann müsst ihr bei eurem AG die Ansprüche spätestens geltend machen und wann müsst ihr die Ansprüche gerichtlich geltend machen. Sobald hier etwas passiert würde ich euch einen Rechtsanwalt dringend empfehlen.


    Wegen der Seminarkosten müsst ihr schnellstmöglich einen Beschluss fassen, dass ihr einen Rechtsanwalt beauftragt, um euer Recht auf Kostenübernahme zu wahren. Hierzu muss auch nicht der AG informiert werden und der muss auch die Kostenübernahme nicht bestätigen. Wichtig ist hier nur, das der Beschluss des Betriebsrates wasserdicht sein muss. Ein guter Rechtsanwalt klärt das mit euch telefonisch, unserer sogar persönlich vor Ort, und kostenlos mit euch ab.


    Als zweites würde ich auch umgehend mit dem Seminarveranstalter Kontakt aufnehmen und ihm erklären, dass es mit dem Seminar Probleme gibt und der AG nicht bezahlen möchte. Einige Seminaranbieter haben hier dann auch wirkllich super-kompetente Hilfe parat. (z.B auch der IFB) Ist das Seminar von einer Gewerkschaft veranstaltet worden, hilft euch auch die Gewerkschaft weiter.


    Nachdem es euch, wie ich glaube, noch nicht so lange gibt, gehe ich einmal davon aus, dass du gerade Zeuge davon wirst, wie so die ersten Machtspielchen aussehen, zwischen AG und BR. Von demher würde ich noch nicht so weit gehen und schon gerichtlich wegen BR-Behinderung vorgehen, noch würde ich es wie Moritz sportlich sehen und das spielchen mit dem AG fertigspielen.


    P.S.: Noch ein kleiner Tip am Rande. Wir informieren unseren Arbeitgeber über Schulungsbeschlüsse mittels einem Formblatt, dass wir erstellt haben. In diesem Formblatt steht dann auch, dass wenn der Arbeitgeber nicht innerhalb von 14 Tagen (die Zeit musst du ihm fast geben) etwas von ihm höhren, wir davon ausgehen, dass er weder gegen die Erforderlichkeit bedenken hat noch betriebliche Belange gelten machen möchte. Damit sind solche Kapriolen schon einmal ausgeschlossen und wenn der AG etwas gegen die Schulung hat, dann können wir bereits vor der Schulung ein vorläufiges Beschlussverfahren einleiten.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Moin Markus,


    leider habe ich keinen Plan wie man auf ein Zitat Textbaustein antwortet.

    Also ich sehe die Notwendigkeit zum Seminar besuch für BRV und sBRV als wichtig an.

    Mein Stellvtr. ist ein AN in der Produktion und erst 28 Jahre alt. Ich arbeite im Vertrieb ADM und bin 55 Jahre alt.

    Der sBRV ist bei vielen Briefen vom AG voll eingeschüchtert und darum muss er Wissen was los ist. Für mich sehe ich es so, dass ich Ihm durch meine Erfahrung im AD und die sogenannte Lebenserfahrung als Unterstützer dienen möchte. Wenn ich nicht dürfte, wäre es für mich persönlich keine Problem. Aber der sBRV sollte da auf jeden fall hin.


    Ok, uns gibt es erst seit ende August 2020.


    Das hat der AG schon einmal versucht und ist damit auf die Nase gefallen. Das ging sogar ohne Anwalt aber über die IGBCE.

    da hat er uns auch gedroht, dass wir keine Geld bekommen und er uns die Zeit als Fehlzeit anrechnet.

    Wir hatten da echt Probleme den sBRV mitzunehmen. Der wollte nicht und hatte Angst. Das müssen wir verhindern.


    Wenn der RA uns mitteilt, das wir da nicht hindürfen, dann machen wir das nicht. Ich denke ich habe da auch eine Vorbildrolle für die Kollegen.


    Am Dienstag sitzen wir zusammen und Erledigen alle notwendigen Schritte auch mit dem RA.

    Wir haben sogar ein Coach (IGBCE) eingeladen.


    Der Seminarveranstalter ist schon Informiert und kümmert sich.


    Solche Dinge haben wir leider auch schon durch. Zu Anfang habe ich ihm mit dem 119er konfrontiert und seit dem lässt er den Kollegen in Ruhe. (Bitte keine Kommentare ich bin schon aufgeklärt worden, dass das nicht ganz korrekkt war. Hat seine Wirkung aber nicht verfehlt).


    OK, Formblatt haben wir nicht. Wir machen nur die Beschlüsse und senden die Unterlagen mit.

    das sieht dann so aus:


    "Seminarteilnahme Betriebsrat / Freistellung gemäß § 37 Abs. 6 und § 40 BetrVG.


    Sehr geehrter Herr xxxxxxx,


    Der Betriebsrat hat in seiner außerordentlichen Sitzung vom 29.01.2021 beschlossen, dass er folgende Betriebsratsmitglieder am Seminar „Betriebsratsvorsitzende und Stellvertreter und Ausschutzvorsitzende“


    vom 22.03.2021 bis 24.03.2021 im Hotel Rennsteig, Am Badehaus 1, 98666 Masserberg


    teilnehmen lässt.


    BRV und sBRV.


    Die Kosten pro Teilnehmer belaufen sich auf 1699,50€ inkl. Verpflegung,

    inkl. einer Vorübernachtung.


    Wir bitten Sie, die Übernahme der diesbezüglichen Kosten zu erklären.


    Der Anspruch des Betriebsrats auf Freistellung erfolgt gemäß § 37 Abs. 6 BetrVG / §179 Abs. 4 und § 8 SGB IX.


    Die Kostenfreistellung ergibt sich aus § 40 BetrVG.


    Wir erwarten Ihre Stellungnahme bis zum 16.02.2021."


    Und nun schauen und horchen wir einmal was der Anwalt und der BR Coach dazu meinen.

    Ich halte euch auf dem laufenden.



  • Ach, ich sehe gerade, dass war ja nur der Antrag vom 29.01. irgendwie habe ich es so aufgefasst, dass die Schulung zu diesem Termin war.


    Dann hätt ich mir die Schreiberei sparen können.


    Ab zum Anwalt..... einstweilige Verfügung beantragen...... wenn Richter sein OK gibt, hinfahren, dann kann euch nicht einmal mehr was passieren, wenn im Hauptverfahren herauskommt, dass die Schulung doch nicht erforderlich war. Es lag ja ein irrtum über die Rechtmäßigkeit vor.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand