Seminar für BRV´s wurde abgelehnt

  • und auch der Fitting beschreibt diesen Weg

    Schon klar, deswegen war meine Frage ja nicht "ob das geht", sondern "ob das bei euch klappt".


    Um es mal (leicht(!!!)) übertrieben darzustellen: Nur wenn der Kopf des AN nur noch an einem Hautfetzen hängt und der AG die Machete noch in der Hand hat, kommen unsere Kammern auf die Idee, dass eine "einstweilige Verfügung" das Mittel der Wahl sein könnte... X/

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ok, die hatte ich gerade nicht auf dem Schirm. (Weil die bei uns nur im Nachgang geltend gemacht werden können. Und da kann der AG ja einfach ablehnen.) Ja, da könnte es notwendig sein aufzupassen.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ich denke da eher an Regelung für die Reisekosten .....

    Das ist bei uns so geregelt.

    Wir haben mit dem AG vereinbart, dass wir 150,00€ bekommen und die Rechnungen vom Hotel gegenrechnen.

    Da wir in unserer GO die BR-Sitzungen für jeden 3ten Dienstag im Monat haben kommen wir damit hin.

    Wenn ich nun ins Büro fahren (aus Hamburg nach Thüringen) dann muss ich mindestens einmal übernachten.

    Sollten wir nun einen Termin beim Anwalt bekommen, dann fahren wir hier (Hamburg bzw. Lemgo) los und treffen uns in Erfurt und besprechen uns mit dem Anwalt. danach fahren wir ins Hotel und am nächsten tag machen wir dann BR-Arbeit im Werk. da gibt es immer etwas zu tun. Wir sind ja nur einige Stunden vor Ort, da wir ja wieder nach Hause müssen.


    Reisekosten außer Hotel entstehen ja nicht (Dienstwagen zur privaten Nutzung)

    Spesen bekommen wir auch nicht. Die müssen wir über das FA einreichen.

    Deshalb benutzen wir aus die APP Stempeluhr 2.0 um unsere Arbeitszeit für uns zu Protokollieren.


    Bis dato hat der AG dazu nichts gesagt wg. Hotel.


    Ein Beispiel: Wir haben jeder ein BR-Smartphone mit einer Eigenen Nummer bekommen und damit können wir auch E-Mails empfangen. In einem und einzigen Gespräch im November 2020 haben wir den AG darauf aufmerksam gemacht, dass wir die Kommunikation nicht via Mail machen können, da ich aus Hamburg die Anhänge im Handy nicht öffnen kann.

    Er schickt trotzdem alles via E-Mail. Also fahre ich nach Thüringen setze mich an den Rechner und bearbeite die Mails. Dann ein Rundgang im Betrieb, die AN ansprechen ob alle ok ist und ab ins Hotel. Morgens Frühstück und ab nach Hamburg. Das ist zwar nicht schön zur Zeit aber wenn er es so haben will bekommt er es eben.


    Und ich könnte noch einiges hier schreiben. :)

  • Aufgrund der gegebenen Sachlage durfte der Betriebsrat bei seiner Beschlussfassung am 29.01.2021 die Teilnahme seines Vorsitzenden und Stellvertreters an der genannten Schulungsveranstaltung nicht gemäß § 37 Abs. 6 Satz 1 BetrVG für erforderlich halten.

    Verstehe ich das richtig, dass Euer AG Mutmaßungen darüber anstellt, was Ihr als Beschluss fassen würdet und was nicht? Der hat ja Humor :-D

  • Moinsen,

    haben es heute nicht mehr geschafft und machen morgen weiter.

    Dann berichte ich.


    Moinsen,


    anbei unser Schreiebn:


    Ihr Schreiben vom 12.02.2021 Ablehnung des Seminarbesuchs für BRV und sBRV vom 22.03. bis 24.03.2021


    Sehr geehrter Herr xxxxxx,


    wir möchte Sie noch einmal darauf hinweisen, dass es Ihnen nicht möglich ist den Betriebsrat die Teilnahme an Schulungen zu untersagen.


    Erklärung:

    Der Schulungsanspruch des Betriebsrats nach § 37 Abs. 6 BetrVG.

    • Pflicht des Betriebsrats zur Teilnahme an Schulungen
    • Gesetzliche Grundlage: § 37 Abs. BetrVG
    • Wann ist ein Schulungsbesuch i.S.v. § 37 Abs. 6 BetrVG erforderlich?
      • Spezialseminare
      • Beurteilungsspielraum
    • Verhältnismäßigkeit

    Pflicht des Betriebsrats zur Teilnahme an Schulungen

    Durch die Übernahme des Betriebsratsamtes haben die Mitglieder des Betriebsrats neben der Erfüllung ihrer arbeitsvertraglichen Aufgaben weitere, nicht unerhebliche Amtspflichten übernommen. Um das ihnen anvertraute Amt verantwortungsvoll auszuführen und die damit verbundenen Aufgaben ordnungsgemäß durchführen zu können, sind spezielle Kenntnisse der Betriebsratsmitglieder insbesondere im Betriebsverfassungs- und im Arbeitsrecht notwendig. Jeder Betriebsrat hat sich auf sein Mandat umfassend vorzubereiten und ist aus diesem Grund verpflichtet, sich die hierfür unerlässlichen Kenntnisse anzueignen (BAG vom 21.04.1983 - 6 ABR 70/82).


    Verantwortliche Arbeit im Betriebsrat ist nur dann möglich, wenn jedes Mitglied über das erforderliche Mindestwissen für die Erfüllung seiner Aufgaben verfügt; diese Kenntnisse sind in erster Linie durch den Besuch von geeigneten Schulungen zu erwerben (BAG vom 05.11.1981 – 6 ABR 50/79).


    Gesetzliche Grundlage: § 37 Abs. 6 BetrVG

    Das Betriebsverfassungsgesetz (BetrVG) sieht in § 37 Abs. 6 i. V. m. § 37 Abs. 2 und § 40 Abs. 1 einen Anspruch auf den Besuch erforderlicher Schulungen für Betriebsräte vor. Daraus ergibt sich für den Arbeitgeber die Pflicht, Betriebsräte für die Teilnahme an derartigen Schulungen unter Fortzahlung des Arbeitsentgelts von der Arbeitspflicht sowie von sämtlichen anfallenden Kosten (Seminargebühr, Unterkunft, Verpflegung und Reisekosten) freizustellen.


    Teilzeitbeschäftigten Betriebsratsmitgliedern hat er gem. § 37 Abs. 3 i. V.m. § 37 Abs. 6 Satz 2 BetrVG für die während eines Seminars anfallenden Mehrarbeitsstunden Arbeitsbefreiung oder Mehrarbeitsvergütung zu gewähren.


    Wann ist ein Schulungsbesuch i.S.v. § 37 Abs. 6 BetrVG erforderlich?

    Der Begriff der Erforderlichkeit

    Die Frage nach der Erforderlichkeit ist einfach zu beantworten: Ein Seminar ist generell dann erforderlich, wenn für den Betriebsrat Aufgaben anstehen und seine Mitglieder nicht oder nicht ausreichend über die für die sachgerechte Wahrnehmung dieser Aufgaben notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügen.


    Spezialseminare

    Die Vermittlung von Spezialwissen gilt nur dann als erforderlich gemäß § 37 Abs. 6 BetrVG, wenn der Betriebsrat unter Berücksichtigung der konkreten Situation im Betrieb und des Wissensstands im Gremium die Spezialkenntnisse demnächst benötigt, um bestimmte Aufgaben sachgerecht erfüllen zu können (BAG vom 15.05.1986 – 6 ABR 64/83). Ein Spezial oder Vertiefungsseminar ist ferner dann erforderlich, wenn sich einzelne Mitglieder im Rahmen ihrer Betriebsratstätigkeit mit speziellen Themen beschäftigen, z. B. weil sie Mitglied in einem Ausschuss sind (BAG vom 15.06.1976, AP Nr. 12 zu § 40 BetrVG 1972).

    Beurteilungsspielraum

    Bei der Prüfung, ob die Teilnahme an einer Schulung erforderlich ist, steht dem BR ein eigener Beurteilungsspielraum zu, der sich sowohl auf den Seminarinhalt, als auch auf die Dauer der Schulung und die Anzahl der zu entsendenden Mitglieder bezieht (BAG vom 21.06.2001 – 2 AZR 137/00). Es genügt, wenn vom Standpunkt eines vernünftigen Dritten aus gesehen, die Schulung zum Zeitpunkt der Beschlussfassung im BR für erforderlich angesehen werden durfte.

    Verhältnismäßigkeit

    Neben der Prüfung, ob ein Seminar an sich erforderlich ist, hat der Betriebsrat darüber hinaus stets abzuwägen, ob die Ausgaben für die Schulung den Arbeitgeber unverhältnismäßig belasten. Der BR hat also darauf zu achten, dass keine unnötigen Kosten für den Arbeitgeber entstehen. Dabei ist zu beachten, dass der Arbeitgeber nicht einseitig eine Obergrenze für die Schulungskosten festlegen darf! Dies stellt einen Verstoß gegen das BetrVG dar, weil die Kostentragungspflicht des Arbeitgebers in § 40 Abs. 1 als zwingendes Recht festgeschrieben ist.


    Da wir als dreier (3er) Gremium alle Aufgaben ohne z.B. einen Wirtschaftsausschuss

    Erledigen müssen, sehen wir diese Schulung als Erforderlich an.


    Ist das so OK?

    BRV aus Hamburg


    Gruß Stefan

    Einmal editiert, zuletzt von Stefan_HH () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Stefan_HH mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Möchte hier niemandem den Wind aus den Segeln nehmen und vielleicht war mein Eindruck nur so aber ich war bei einem Spezialseminar für BRV und sBRV und war doch ein bisschen enttäuscht.

    Das kann natürlich viele verschiedene Gründe haben aber vieles davon findet sich tatsächlich in BR1 wieder.

    Wir hatten auch gedacht, man würde so ein paar Tricks lernen, wie man mit dem AG "spielt" aber dem war leider nicht so.


    Letzen Endes ist dies aber natürlich jedem selbst überlassen. Schulungen schaden ja nie und sein Wissen aufzufrischen auch nicht.


    Viel Glück

  • ich war bei einem Spezialseminar für BRV und sBRV und war doch ein bisschen enttäuscht.

    Ich war auch mal auf diesem Seminar und fand es richtig gut. Aus privaten Gründen habe ich da aber nur den Teil 1 gemacht und als sich die Dinge mit Betriebsänderung usw. überschlugen habe ich es bereut die anderen Teile nicht gemacht zu haben. Da standen dann aber andere Seminare im Vordergrund.

  • Wir hatten auch gedacht, man würde so ein paar Tricks lernen, wie man mit dem AG "spielt"

    So etwas würde ich eher von einem Seminar "Verhandlungsführung" oder "Rhetorik" erwarten.


    Es ist lange her, dass ich diese Seminare gemacht habe, aber ich habe viel Nutzen aus ihnen gezogen, weil ich dort viel zum Thema Organisation und Struktur gelernt habe.


    Und wenn ich in meiner Zeit als (G)BRV etwas gelernt habe, dann, dass es meist viel schwieriger ist, mit den "Innenwiderständen" im Gremium umzugehen, als mit dem AG... :rolleyes:

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • "Innenwiderständen" im Gremium umzugehen, als mit dem AG

    Davon kann ich ein Liedchen singen, ich sage nur weichgespülte BRM.:cursing:

    Das Leben ist Veränderung

    Starte dort, wo du stehst!

    Aber versuche jeden Tag einen neuen Startpunkt zu finden!
    Benutze das, was du hast!

    Aber versuche jeden Tag etwas neues zu benutzen!
    Tu das, was du kannst!

    Aber versuche jeden Tag etwas mehr zu tun!

  • Die Hardliner sind nicht besser - nur anders... ;)

    Ja Moritz, das ist wohl so, ich will mich auch nicht als solcher verstanden wissen.

    Es gibt jedoch BRM, die um Gottes Willen keinen Streit mit dem AG anfangen wollen, nur um das doch so gute Miteinander nicht zu gefährden.

    Das Leben ist Veränderung

    Starte dort, wo du stehst!

    Aber versuche jeden Tag einen neuen Startpunkt zu finden!
    Benutze das, was du hast!

    Aber versuche jeden Tag etwas neues zu benutzen!
    Tu das, was du kannst!

    Aber versuche jeden Tag etwas mehr zu tun!

  • Es gibt jedoch BRM, die um Gottes Willen keinen Streit mit dem AG anfangen wollen, nur um das doch so gute Miteinander nicht zu gefährden.

    Diese Aussage kann ich sehr nach empfinden, bei uns gibt es sehr häufig solche Situationen, wo wir als Betriebsrat doch endlich mal Handeln sollten, dieses wird dann aber gerne immer wieder aufgeweicht und dann wieder verworfen.


    Manche Kollegen wollen auch einfach nicht nach Recht und Gesetzt handeln sondern eher nach ihrer Persöhnlichen auffassung (Natürlich lege ich da regelmäßig ein Veto ein und weise auf die Gesetzes lage hin).


    Ich wollte auch nur mal kurz mein Leid klagen ;):D


    Gruß

    Chris

  • ich will mich auch nicht als solcher verstanden wissen.

    Das wollte ich damit auch nicht angedeutet haben.

    die um Gottes Willen keinen Streit mit dem AG anfangen wollen

    ja, kenne ich auch. Ich empfinde halt nur die Kollegen, die Streit auf gar keinen Fall vermeiden wollen, und nur nein sagen, weil sie es können, nicht weil es Sinn macht, als genauso anstrengend.


    Aber damit kommen wir gerade ziemlich weit vom Thema ab...

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  • Moin, stehe gerade auf der A10 im Stau (Unfall). Wir haben nun am 2.3 .21 einen Termin mit nem Anwalt.

    Wir lassen uns nicht weichkochen und das Gremium steht fest zusammen.

    Bei dreien wäre alles andere aber auch traurig. Wir kenn leider solchen BR der gerade dabei ist sich von diesem einen BRM zu trennen.


    Anbei die Antwort auf unser Schreiben:


    "Sehr geehrte Herren,


    bezugnehmend auf Ihr Schreiben vom 17.02.2021 bezgl. Seminarbesuchs im Zeitraum 22.03. - 24.03.2021 „ Betriebsratsvorsitzende und Stellvertreter und Ausschussvorsitzende“ lehnen wir die Teilnahme mit Kostenübernahme und Freistellung weiterhin ab.


    Begründung der Ablehnung:

    Es besteht u.E. keine Kostenübernahmepflicht des Arbeitgebers, weil die Teilnahme des Betriebsratsvorsitzenden und seines Stellvertreters an der über 3 Tage ausgerichteten Schulung „Betriebsratsvorsitzende und Stellvertreter und Ausschussvorsitzende“ nicht erforderlich ist.


    Die Voraussetzungen des § 40 Abs. 1 i. V. m. § 37 Abs. 6 Satz 1 BetrVG liegen nämlich nicht vor. Aufgrund der gegebenen Sachlage durfte der Betriebsrat bei seiner Beschlussfassung am 29.01.2021 die Teilnahme seines Vorsitzenden und Stellvertreters an der genannten Schulungsveranstaltung nicht gemäß § 37 Abs. 6 Satz 1 BetrVG für erforderlich halten.


    Nach der zutreffenden Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts (z.B. BAG, Beschlüsse v. 18.01.2012 - 7 ABR 73/10; 12.01.2011 - 7 ABR 94/09; 12.01.2011 - 7 ABR 95/09) ist auf der Grundlage des § 37 Abs. 6 Satz 1 BetrVG die Vermittlung von Kenntnissen erforderlich, wenn sie unter Berücksichtigung der konkreten Verhältnisse im Betrieb und Betriebsrat notwendig sind, damit der Betriebsrat seine gegenwärtigen oder in naher Zukunft anstehenden Aufgaben sach- und fachgerecht erfüllen kann. Dazu muss ein aktueller oder absehbarer betrieblicher oder betriebsratsbezogener Anlass dargelegt werden, aus dem sich der Schulungsbedarf ergibt.


    Lediglich bei erstmals gewählten Betriebsratsmitgliedern braucht die Schulungsbedürftigkeit nicht näher dargelegt zu werden, wenn Grundkenntnisse im Betriebsverfassungsrecht, im allgemeinen Arbeitsrecht oder im Bereich der Arbeitssicherheit und Unfallverhütung vermittelt werden.


    Es ist also zu unterscheiden zwischen der Vermittlung sogenannter Grundkenntnisse und anderen Schulungsveranstaltungen. Durch die Vermittlung von Grundwissen iS. von § 37 Abs. 7 BetrVG (3 Wochen) soll das Betriebsratsmitglied erst in die Lage versetzt werden, seine sich aus der Amtsstellung ergebenden Rechte und Pflichten ordnungsgemäß wahrzunehmen. Für andere Schulungsveranstaltungen muss ein aktueller, betriebsbezogener Anlass für die Annahme bestehen, dass die in der Schulungsveranstaltung zu erwerbenden besonderen Kenntnisse derzeit oder in naher Zukunft von dem zu schulenden Betriebsratsmitglied benötigt werden, damit der Betriebsrat seine Beteiligungsrechte sach- und fachgerecht ausüben kann.


    Nach diesen Maßstäben ist hier ein Freistellungsanspruch abzulehnen.


    Dies bereits deshalb, weil der BR nur aus 3 Mitgliedern besteht, wovon 2 durch dieses unnötige zeitliche Seminar gebunden werden. Bei der in Rede stehenden Schulungsveranstaltung werden im Sinne der wiedergegebenen Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts keine Grundkenntnisse vermittelt, die eine Darlegung der Erforderlichkeit verzichtbar machen. Denn wesentlich für die Vermittlung von Grundkenntnissen ist, dass jedes einzelne (!) Betriebsratsmitglied unabhängig von der Situation des jeweiligen Betriebs in die Lage versetzt werden soll, seine sich aus der Amtsstellung ergebenden Rechte und Pflichten wahrzunehmen. Dies kann es nur, wenn es - ohne aktuellen, betriebsbezogenen Anlass - in den Bereichen des Betriebsverfassungsrechts, allgemeinen Arbeitsrechts und der Arbeitssicherheit sowie Unfallverhütung Grundkenntnisse vermittelt bekommt.


    Demgegenüber befasst sich die vorliegende Schulung, wie sich dem Seminarinhalt entnehmen lässt, spezifisch mit dem Zusammenspiel zwischen dem Betriebsratsvorsitzenden und seinem Stellvertreter; Es handelt sich im doppelten Sinne um ein Spezialseminar, in dem nur für bestimmte Funktionsträger bestimmte auf deren Verhältnis bezogene Kenntnisse vermittelt werden. Dies ist insbesondere bei einem nur 3-köpfigen Gremium nicht erforderlich und im Übrigen ist die Stellung des BRV und seines Stellvertreters Schulungsinhalt der Grundschulungen.


    In diesem Sinn hat auch das LAG Hamm (13. Kammer), Beschluss vom 26.04.2013 - 13 TaBV 15/13, für eine ähnliche Schulungsmaßnahme entschieden, und zwar bei einem 11-köpfigen Betriebsrat.


    Im Übrigen ist es eine Verantwortungslosigkeit des BR, in der aktuellen Lage – gerade in den neuen Bundesländern - unter Berücksichtigung auch der SARS-CoV- 2 VO an Präsenzschulungen teilnehmen zu wollen und dadurch das Infektionsrisiko nicht nur für sich, sondern auch für die Belegschaft zu erhöhen."

    (Ich musste für ein Gespräch von 1,5 Std von Hamburg nach Bielefeld, da es Betriebswichtig war das wir uns in die Augensehen können).


    Wir lassen das am 2.3 vom Anwalt prüfen.


    Moin, am Dienstag waren wir beim Anwalt und haben uns beraten lassen.

    Nun haben wir per Beschluss eine Einstweilige Verfügung wegen der Kosten für das Seminar am laufen.

    Mal sehen, was der AG dazu sagt.

    Werde berichten.


    Moinsen,

    nun ist es soweit.

    Gerichtstermin am 18.03.21 um 11.30 Uhr in Gera wg. des Semiars. Muss als BRV persönlich erscheinen.


    Morgen haben wir BR Sitzung und danach verhandeln wir mit dem AG unsere BVs zu Urlaubsgrundsätzen, Arbeitszeiten MA Gerwerblich und Kaufmännischen. Mal sehen wie weit wir kommen.


    Moin,

    nun war ja heute der Termin am Gericht in Gera.

    Es war für mich ja nun das erste mal und ich war echt verwirrt wie es dort abgeht.

    Der Vorsitzende hatte seine Meinung schon gefasst.

    Die Gegenseite war zu keinem Kompromiss bereit.

    Mir wurde vom Vorsitzenden der "Dringende" Rat gegeben , dass ich den Antrag zurück nehmen sollte.

    Nach RS mit dem Anwalt haben wir das nicht gemacht.

    Der Vorsitzenden hat nun erst einmal für den AG gestimmt.

    Nun muss der Vorsitzenden es ja genau begründen warum er so entschieden hat.

    Dann gibt es eine Beschwerde lt. meinem Anwalt beim OLG.

    Diese Entscheidung sollte der Vorsitzenden bis heute 17.00 Uhr an den Anwalt senden.

    Morgen bin ich schlauer und kann dann mehr dazu schreiben.

    Kurz zur Begründung des Vorsitzenden:

    Seiner Auffassung ist es dem AG nicht zuzumuten in ca. 5 Monaten 3 BRs zu drei Seminaren für 20tsd Euro zu senden.

    Es sieht auch so aus, dass der BRV diese extra gemacht hat, da die Beschlüsse für zwei Seminare auf Seminaren gefasst wurden.

    Die Einladung, die Beschlüsse und auch unserer Protokolle sind aber nicht streitbar.

    Es fehlte Ihm aber die Notwendigkeit für die Teilnahme für dieses Seminar. Das wissen bekommt man auch in den Seminare BR1 bis 3.

    Dadurch sehe er die Erforderlichkeit nicht und der BR müsse auch an den AG denken wg. der Kosten.


    Das nur einmal kurz wie ich es verstanden habe.

    Weiteres gibt es dann, wenn ich die Unterlagen vom Anwalt bekomme.

    BRV aus Hamburg


    Gruß Stefan

    4 Mal editiert, zuletzt von Stefan_HH () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Stefan_HH mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Seiner Auffassung ist es dem AG nicht zuzumuten in ca. 5 Monaten 3 BRs zu drei Seminaren für 20tsd Euro zu senden.

    Ok, das hattest Du in deinem Eingangspost verschwiegen. Natürlich müssen die Kosten im Blick gehalten werden in Bezug auf die Betriebsgröße. Für beide Seiten muss es zumutbar sein. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass ihr ein 3er BR seit. Für die Betriebsgröße ist vermutlich 20 TEUR für schon eine Stange Geld und wenn ich es richtig lese 3BRs zu je 3 Seminaren ist dann mit 9 Seminaren in 5 Monaten auch reichlich viel. Vermutlich ist die Freistellung dann noch gar nicht in die Kosten eingerechnet.

    Denn das hattest Du ja selber Zitiert:


    Verhältnismäßigkeit

    Neben der Prüfung, ob ein Seminar an sich erforderlich ist, hat der Betriebsrat darüber hinaus stets abzuwägen, ob die Ausgaben für die Schulung den Arbeitgeber unverhältnismäßig belasten.

  • also ich kann den Richter und euren AG da durchaus so ein wenig verstehen.

    Hier würde ich auch nicht mit einverstanden sein.

    Wie wäre denn ein Kompromiss und nur einer von euch beiden fährt hin.


    und bitte kannst Du nicht jedes mal einen vorherigen Beitrag erweitern sondern einen neuen Beitrag in den Thread setzen.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)