schnelle Unterstützung erbeten : Fristlose, verhaltensbedingten Kündigung, hilfsweise ordentlichen personenbedingten Kündigung

  • Hallo , folgender Fall :


    Uns als Betriebsrat wurde die Betriebsratsanhörung gemäß §102 BetrVG zur beabsichtigten fristlosen, verhaltensbedingten Kündigung, hilfsweise ordentlichen personenbedingten Kündigung eines Kollegen vorgelegt.

    Die GL möchte den Kollegen loswerden, es waren verschiedene Gründe angeführt und innerhalb von 2 Tagen 3 Abmahnungen ausgesprochen und dem Betriebsrat auch nach 2 Tagen die Anhörung zur fristlosen Kündigung.

    Wir haben innerhalb der 3 Tagesfrist zur fristlosen Kündigung unsere Bedenken angemeldet und zur hilfsweisen ordentlichen personenbedingten Kündigung Widerspruch eingelegt nach §102 BetrVG Abs. 3 Ziffer 4.


    Wir haben eine freie Stelle in Haus, die der Kollege übernehmen könnte. Der Betriebsrat sieht eine Weiterbeschäftigung dem Kollegen im Unternehmen nach einer Qualifizierungs- und Fortbildungsmaßnahmen, für die Arbeitgeberin als absolut zumutbar an, dies haben wir in unserem Widerspruch somit geteilt.


    Der Kollege hat nun Kündigungsschutzklage eingereicht.


    Der Betriebsrat hatte 1 Woche nach der fristlosen Kündigung des Kollegen nun die Anhörung zur Einstellung eines Externen nach §99 BetrVG für die offene Stelle auf dem Tisch, die in unserem Widerspruch von dem gekündigten Kollegen zu besetzen wäre.


    Der Betriebsrat könnte nur nach §99 Abs. 2 Ziffer 3 der Einstellung des Externen widersprechen.


    Dieser sagt: …..die durch Tatsachen begründete Besorgnis besteht, dass infolge der personellen Maßnahme im Betrieb beschäftigte Arbeitnehmer gekündigt werden oder sonstige Nachteile erleiden, ohne dass dies aus betrieblichen oder persönlichen Gründen gerechtfertigt ist; ….

    Aber der Kollege ist ja wegen der fristlosen Kündigung nicht mehr im Betrieb beschäftigt, :/ aber wenn wir der Einstellung des Externen für die Stelle zu stimmen, ist die Stelle für den gekündigten Kollegen weg. (Die Kündigungsschutzklage wurde gerade eingereicht).


    Was können wir tun…haben wir eine Chance, sieht einer noch einen Weg , mit Bitte um schnelle Antwort Zeit drängt wegen Frist!

    Wir würden gern widersprechen, der Arbeitgeber soll sich unsere Zustimmung ersetzen lassen, wir wollen unangenehm sein, weil die Sache sehr unfair gelaufen ist. Ein langjährig guter Kollege, einfach so abzuservieren macht uns sehr wütend. :cursing::cursing:


    Vielen Dank im Voraus für euere Unterstützung

  • Gibt es noch etwas was bei der §99 Meldung fehlt? Also was die Meldung nicht vollständig machen würde?

    Kommt auch noch §99 Abs 2 Ziffer 5 und damit §93 BetrVG in Frage. Fehlt also eine Ausschreibung wenn Ihr auch noch eine Auswahlrichtlinie habt.
    Tarifvertragsdetails welche §99 Abs 2 Ziffer 1 hergibt kommen auch nicht in Frage?

  • Hallo Kleinauge,


    wenn der gekündigte Kollege den Kündigungsschutzprozess gewinnt, hat der AG ein Problem, nicht ihr. Er muß den gekündigten Kollegen auf gleichem oder vergleichbarem Arbeitsplatz weiterbeschäftigen. Wenn der Kollege verliert, hat der AG den frei gewordenen Arbeitsplatz neu besetzt. Als BR könnt ihr m.E. nicht mehr tun als die weitere Entwicklung abzuwarten.

    Was hat der Kollege denn angestellt, bzw. soll er angestellt haben? Falls 3 Abmahnungen in 2 Tagen wegen dem gleichen Sachverhalt ergingen, dürften die 2 letzten wohl ungültig sein, da dem Kollegen keine Zeit gelassen wurde, sein verhalten zu reflektieren.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Danke Suppenkasper , für deine schnelle Rückmeldung

    §99 hatten wir schon gesichtet die Eingruppierung wurden nicht detailert benannt nur Entgeltgruppe E8K aber keine Einstufung nach Tätigkeitsjahren, dies ist aber kein Ablehnungsgrund für die Einstellung sondern nur zur Eingruppierung...

    Leider war Stellenausschreibung §93 war vorab ordnungsgemäß erfolgt ....


    Eins fällt mir noch ein weil du Tipp mit §99 Abs2 Ziffer1 gegeben hast , muss ich prüfen:

    Wird bei im Betrieb eine Stelle neu ausgeschrieben, dann muss Ihr Arbeitgeber prüfen, ob er diese Stelle mit schwerbehinderten Beschäftigten besetzen kann. Er muss hierzu frühzeitig Kontakt mit der Agentur für Arbeit aufnehmen, damit diese ihm auch geeignete schwerbehinderte Bewerber vorschlagen kann, § 81 Sozialgesetzbuch Neuntes Buch (SGB IX). Werden diese Pflichten missachtet, dann kann das finanzielle Folgen für Ihren Arbeitgeber haben....aber ist dies eine Schwert was scharf ist? Geldstrafe junkt den Arbeitgeber nicht

    Der Arbeitgeber wird sagen : die Stelle ist nicht für eine Schwerbehinderten geeignet , wir haben viele kleinere Treppen , kein Aufzug , kein Toilette für Schwerbehinderte.


    Bitte nochmals zum Verständnis können wir nach §99 Abs. 2 Ziffer 3 widerprechen, weil der frisch gekündigte Kollege nicht mehr in Betrieb ist und somit keine Nachteile für ihn entstehen können.


    Hallo "Der Mann mit der Ledertasche":

    Die Abmahnungen wurden natürlich vorbereitet und konstruiert weil man den Kollegen ja los werden will.

    Auch wir haben bei der fristlosen Küdnigung dies in unseren Bedenken angemerkt , dass man innerhalb von 1-2 Tagen nicht sein Verhalten ändern kann, was einem vorgeworfen wird. Abmahnung ist ja gelbe Karte um sein Verhalten zu ändern. Aber das alte Spiel Vertrauen ist nicht mehr da... bla, bla,bla...

    Einmal editiert, zuletzt von Kleinauge () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Kleinauge mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Schwerbehinderung bedeutet nicht zwingend das der Schwerbehinderte gehbehindert ist oder eine Toilette für Schwerbehinderte benötigt. Z. B. Diabetiker oder jemand welcher eine Schwerbehinderung nach Krebs hat.
    Wenn die Schwerbehindertenvertretung nicht beteiligt worden ist wäre das ein Verstoss gegen ein Gesetz. Ich sehe da aber §164 (1). §81 war mal :-)

    §99 Abs2. Ziffer 3 sehe ich nicht weil der Kollege ja schon gekündigt worden ist. Weil wenn der Kollege die Kündigungschutzklage gewinnt ist das ein Problem des Arbeitgebers wie er das macht.

  • Oh ja, wir haben gerade vor 2 Wochen erst eine Schwerbehidnertenvertretung gewählt , weil wir die Grenz überschritten haben, leider bin ich bei dem Thema noch blind. Wir waren froh, dass gerade gewählt war und die Vertreter hatten wir auch den Arbeitgeber mitgeteilt. Welche Info muss der Arbeitgeber dann bei der Einstellung /Auschreibung , an wenn geben??

    Die SBV sind gerade dran sich Schulungen rauszusuchen....

  • Hallo Kleinauge,


    ist die Anhörung zur Neueinstellung vollständig? d.h. liegen alle Unterlagen vor? Des Einzustellenden, aber ggf. auch zu anderen Bewerbern.

    Sind die Auswirkungen der Massnahme beschrieben?

    Sollte die Anhörung nicht vollständig sein braucht ihr nicht zu widersprechen, da die Frist noch nicht begonnen hat zu laufen. Schaut ob Ihr noch Informationen braucht um eine ordnungsgemäße Anhörung durchführen zu können und fordert die Informationen entsprechend kurz vor vermeintlichem Fristablauf an mit dem Hinweis dass erst nach vorliegen der Informationen die Frist beginnt.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Damit macht man auch mal PR in eigener Sache beim Arbeitgeber. :-)
    Der wird natürlich nicht einsehen das die Frist noch gar nicht zu laufen begonnen hat weil ja die Anhörung seiner Meinung nach vollständig war.

  • [OT]

    wir haben gerade vor 2 Wochen erst eine Schwerbehidnertenvertretung gewählt , weil wir die Grenz überschritten haben

    Also (neuerdings) fünf Schwerbehinderte im Betrieb?

    Die SBV sind gerade dran sich Schulungen rauszusuchen...

    "sind" ist sicherlich ein Tippfehler, denn die SBV ist eine Ein-Personen-Show und kein Gremium wie ein BR/PR. Einen oder mehrere Stellvertreter zu wählen ist ganz unbedingt sinnvoll und wichtig, aber bei einer Handvoll Schwerbehinderter sind diese (in der der Reihenfolge nach Stimmenzahl bei der Wahl) nur im Dienst und im Amt, wenn die gewählte Vertrauensperson verhindert ist. Bei deutlich mehr schwerbehinderten Mitarbeitern sieht das wieder anders aus, aber das scheint hier ja nicht der Fall zu sein.


    Na ihr kriegt das schon hin :-)

    [/OT]


    nun noch on Topic:

    liegen alle Unterlagen vor? Des Einzustellenden, aber ggf. auch zu anderen Bewerbern.

    Daran hapert es bei uns auch oft; aber wenn du einen BRV hast, der dir nur erklärt, dass wir ja nicht wissen können, ob es denn überhaupt weitere Bewerbungen gab, und er deswegen davon ausgehe, dass keine weiteren Bewerbungen vorliegen würden .... *abwink*


    Jedenfalls wäre es ein potentieller Hebel für Kleinauge.


    Abgesehen davon weiß ich nicht, ob ein BR die Besetzung einer Stelle (natürlich mit rechtlichen sauberen Mitteln) verzögern kann, weil er auf den Erfolg einer Kündigungsschutzklage eines Ex-Kollegen wartet ....

    Denn wie schon der Mann mit der Ledertasche völlig korrekt schrieb:

    wenn der gekündigte Kollege den Kündigungsschutzprozess gewinnt, hat der AG ein Problem, nicht ihr. Er muß den gekündigten Kollegen auf gleichem oder vergleichbarem Arbeitsplatz weiterbeschäftigen.


    Noch nicht verstanden habe ich, ob der fristlichen Kündigung nun widersprochen wurde oder nicht, denn erwähnt wurden lediglich angemeldete Bedenken - oder hab ich eine Zeile überlesen?


    Wie auch immer, ich lese gespannt mit, wie das weitergeht.

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Noch nicht verstanden habe ich, ob der fristlichen Kündigung nun widersprochen wurde oder nicht, denn erwähnt wurden lediglich angemeldete Bedenken - oder hab ich eine Zeile überlesen?


    Wie auch immer, ich lese gespannt mit, wie das weitergeht.

    Was meinst du mit der fristlichen Kündigung?

    Der ordentlichen Kündigung wurde widersprochen und bei der fristlosen Kündigung wurden die Bedenken geäußert.

    Der fristlosen Kündigung kann der BR nicht widersprechen.

  • Danke anti: tatsächlich meinte ich natürlich fristlos.

    Und man kann nicht widersprechen? Ich lerne halt immer noch dazu ... nach dem Ende des Lockdowns stehen u.a. noch die Seminare BR2 und BR3 auf meiner ToDo-Liste :-/

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Eine Frage zum Ausgangspost.


    Der Arbeitgeber hat den BR angehört zu einer außerordentlichen verhaltensbedingten Kündigung und hilfsweise zu einer ordentlichen personenbedingten Kündigung?

    Somit wäre zwar eine Umdeutung der außerordentlichen verhaltensbedingten Kündigung in eine ordentliche verhaltensbedingte Kündigung nach § 140 BGB möglich, würde aber am fehlen der Betriebsratsanhörung zur ordentlichen verhaltensbedingten scheitern.


    TDL

  • Hallo TDL,

    oh dass wußte ich nicht , dies wäre Formfehler und dies würde ich dem Anwalt des Kollegen übergeben, weil sonst wird der AG diese heilen wollen und erneut anhören.

    Wo steht dies , zwei verschied. Kündigungsgründe angehört werden können?


    [OT]

    Also (neuerdings) fünf Schwerbehinderte im Betrieb?

    "sind" ist sicherlich ein Tippfehler, denn die SBV ist eine Ein-Personen-Show und kein Gremium wie ein BR/PR. Einen oder mehrere Stellvertreter zu wählen ist ganz unbedingt sinnvoll und wichtig, aber bei einer Handvoll Schwerbehinderter sind diese (in der der Reihenfolge nach Stimmenzahl bei der Wahl) nur im Dienst und im Amt, wenn die gewählte Vertrauensperson verhindert ist.

    Ja , habe ich nciht richtig beschrieben , es wurde ein SBV -Vertreter gewählt und ein Vertreter für diesen wenn der SBV verhindert ist.


    §99 Abs2. Ziffer 3 sehe ich nicht weil der Kollege ja schon gekündigt worden ist. Weil wenn der Kollege die Kündigungschutzklage gewinnt ist das ein Problem des Arbeitgebers wie er das macht.

    OB §99 Abs2. Ziffer 3 gilt ist hier die spannende Frage, weil der Kollege hat Kündigungsschutzklage erhoben und wir meinen, dadurch ist ihm noch nicht wirksam gekündigt worden , weil es kein wirksames Kündigungsurteil gibt.

    2 Mal editiert, zuletzt von Kleinauge () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Kleinauge mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • zur beabsichtigten fristlosen, verhaltensbedingten Kündigung, hilfsweise ordentlichen personenbedingten Kündigung

    Das wären dann ja 2 Kündigungen zu unterschiedliche Sachverhalten. Die verhaltensbedingte soll sich sicher auf die Abmahnungsgründe beziehen. Aber da gab es ja schon die Abmahnungen für. Das dürfte in diesem Fall zeitlich etwas eng sein, da für einen Grund ja nur einmal gerügt werden darf. Der AG hat sich für die Abmahnung entschieden, da kann er doch nicht 2 Tage später mit der Kündigung kommen. Und personenbedingt muss ja noch was anderes sein. Ohne die Fälle nicht ganz genau zu kennen, komme ich hier irgendwie nicht mit. Und den Sachverhalt mit der freien Stelle verstehe ich auch nicht. Es geht doch gar nicht um eine betriebsbedingte Kündigung. Somit ist doch die alte Stelle des AN diejenige auf die sich die Kündigungsschutzklage bezieht. Da bedarf es doch keiner weiteren freien Stelle im Betrieb.

    Entweder ich hab den Sachverhalt nicht verstanden oder hier läuft einiges durcheinander.

  • Entweder ich hab den Sachverhalt nicht verstanden

    Da bist Du, glaube ich, nicht die einzige...



    oder hier läuft einiges durcheinander.

    und auch hier bin ich ganz und gar bei Dir!



    mit Bitte um schnelle Antwort

    Das finde ich an einem Freitagabend um 21:00 Uhr mindestens mal mutig!



    zur beabsichtigten fristlosen, verhaltensbedingten Kündigung, hilfsweise ordentlichen personenbedingten Kündigung eines Kollegen vorgelegt

    Das Procedere ist so leider nicht unüblich. Und damit hat der AG zunächst einmal dem Buchstaben des Gesetzes genüge getan. Denn das sagt ja nur:

    Eine ohne Anhörung des Betriebsrats ausgesprochene Kündigung ist unwirksam.

    Und die Anhörung (zu beiden Arten der Kündigung) ist hiermit erfolgt. Sie mag sachlich unsinnig, inhaltlich unvollständig, ethisch verwerflich oder sonst was sein: sie ist erfolgt. Punkt!


    Als Betriebsrat könnt ihr hier zwar der ordentlichen Kündigung widersprechen oder/und Bedenken zur außerordentlichen Kündigung äußern, aber eines müsst ihr immer auf dem Schirm haben: ihr könnt den AG nicht daran hindern die Kündigung auszusprechen. Selbst eine ohne Anhörung ausgesprochene Kündigung wird erst wirklich unwirksam, wenn das Arbeitsgericht sie "kassiert hat".


    Das heißt für euch als BR: ihr könnt jetzt (wenn ihr dem Kollegen helfen wollt) nicht mehr tun, als "aus allen Rohren zu feuern". Meint: bombardiert den AG mit Argumenten, sammelt alles, wo ihr meint das wäre schief gelaufen, und gebt das dem Kollegen, bzw. seinem Anwalt an die Hand.


    Löst euch von der Idee, ihr könntet irgendetwas wirksam verhindern. Bei Kündigungen ist der BR nur "Zuschauer". Ja, der BR kann einer ordentlichen Kündigung widersprechen. Aber auch das hat nur Folgen, wenn entweder der AG sich dadurch erweichen/beeinflussen lässt (und die Kündigung nicht ausspricht!). Spricht der AG sie trotzdem aus (woran der BR ihn eben nicht hindern kann!) muss sich der AN zur Wehr setzen und versuchen daraus etwas zu machen.


    Jeder Versuch eines BRs über Form- und oder Rechtsfehler irgendwas zu retten, geht regelmäßig in die Hose, wenn der AN sich nicht gegen die Kündigung wehrt.


    Versteht das bitte richtig: selbstverständlich könnt und dürft ihr als BR auf den AG einreden, wie auf einen toten Gaul, solange bis er schwindlig ist und nicht mehr weiß wo oben und unten ist. Und wenn er darüber die Kündigung nicht ausspricht, dann habt ihr gewonnen. Aber eben nur dann.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Wenn ich es ganz genau lese geht es um die Besetzung einer freien Stelle (aber nicht die Stelle die der gekündigte innehatte, sondern eine andere die vom gekündigten ebenfalls ausgeführt werden könnte). Die Stelle des gekündigten scheint noch frei zu sein. Dann hätten die Besetzung dieser Stelle und die Kündigung erst mal gar nichts miteinander zu tun.

  • wenn ich den eingangsthread lese dann bin ich bei Lustiger Vogel



    Dann hätten die Besetzung dieser Stelle und die Kündigung erst mal gar nichts miteinander zu tun.


    dementsprechend ist auch der Widerspruch aufgrund der Kündigung des anderen Kollegen so ziemlich wertlos

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Hallo,

    vielen Dank für euere Mithilfe, Moritz hat auf den Punkt gebracht und dass wiedergegeben was wir befürchtet haben , wir dachten vielleicht hat einer noch ein Kniff parat...leider nicht.


    kurzer Zwischenstand und weiterer Plan:

    AG hat Kollege gekündigt , war zu befürchten, Kollege hat Kündigungsschutzklage erhoben.

    Bei Nachbesetzung seiner Stelle wird Betriebsrat Zustimmung zur Einstellung §99 Abs. 2 Ziffer 3 verweigern, weil der Kollege ja noch keine wirksames gültiges Kündigungsurteil erhalten hat . AG dann vorläufige Maßnahme §100 BetrVG beanttragen...usw.


    Denke hiermit ist der Fall für hier abgeschlossen.

    Danke Euch.

  • Danke für das Update. Mich würde aber hier schon interessieren wie das so weitergeht.