Übertragener Urlaub nicht gewährt?

  • Wenn übertragener Urlaub von einem AG nicht gewährt wird, kann eigentlich nur an mangelhafter Personalplanung liegen.


    Damit sich nun nicht einzelne, evtl. schwache MA mit dem AG über dieses Thema unterhalten müssen und evtl. die Meinung des AG aufgedrängt bekommen, ist eine entsprechende BV anzustreben, denn dann kommen die betroffenen AN zum BR und der spricht dann mit dem AG über die folgen einer nicht eingehaltenen BV.

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  • Dann regle ich das do so das es diese Spezialfälle gar nicht geben kann weil der Urlaub gewährt werden muss bis zum 31.03. des

    Das heißt, du triffst eine Regelung, dass ein Arbeitnehmer in der Zeit bis zum 31.03 nicht noch einmal krank werden darf?

    Damit sich nun nicht einzelne, evtl. schwache MA mit dem AG über dieses Thema unterhalten müssen und evtl. die Meinung des AG aufgedrängt bekommen,

    Dafür gibt es doch das MBR des §87 BetrVG.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Darauf gibt es nur zwei Antwortmöglichkeiten: Ja, nein

    So leicht ist im Arbeitsrecht leider in den seltensten Fällen :(

    Vielleicht gibt es Gründe warum der Urlaub gar nicht ins neue Jahr übertragen wurde, dann kann die Urlaubsnahme vom Alturlaub im neuen Jahr abgelehnt werden weil der Urlaub am 31.12. verfallen ist.

    Gerade jetzt, nach mehreren Monaten Lockdown.

    War euer Betrieb auch zu oder in Kurzarbeit? Dann wurde vermutlich gar kein Urlaub ins neue Jahr übertragen.

    ich würde gerne vom Einzelfall abstrahieren.

    Für den abstahieren Fall würde ich eine BV empfehlen. Spezifische Einzelfälle sind nur mit Würdigung aller Umstände zu entscheiden, hierfür gehört eine Vorgehensweise bei Eskalationen in die BV.

  • Wenn übertragener Urlaub von einem AG nicht gewährt wird, kann eigentlich nur an mangelhafter Personalplanung liegen.

    Ja, das sehe ich auch so.

    So leicht ist im Arbeitsrecht leider in den seltensten Fällen :(

    Vielleicht gibt es Gründe warum der Urlaub gar nicht ins neue Jahr übertragen wurde, dann kann die Urlaubsnahme vom Alturlaub im neuen Jahr abgelehnt werden weil der Urlaub am 31.12. verfallen ist.

    War euer Betrieb auch zu oder in Kurzarbeit? Dann wurde vermutlich gar kein Urlaub ins neue Jahr übertragen.

    Für den abstahieren Fall würde ich eine BV empfehlen. Spezifische Einzelfälle sind nur mit Würdigung aller Umstände zu entscheiden, hierfür gehört eine Vorgehensweise bei Eskalationen in die BV.

    Verstehe. An "Kurzarbeit" hatte ich nicht gedacht, interessanter Punkt. Du meinst, weil durch die Kurzarbeit des gesetzliche Mindesturlaub nicht in vollem Umfang entstanden ist, und im EDV-System "Phantomurlaubstage" sind, weil das System ebenfalls nicht an Kurzarbeit gedacht hat?

    Jedenfalls scheint es insgesamt dann doch nicht so einfach zu sein (ja, nein).

    Danke für eure Meinungen.

  • das verstehe ich jetzt nicht

    Vielleicht gibt es Gründe warum der Urlaub gar nicht ins neue Jahr übertragen wurde, dann kann die Urlaubsnahme vom Alturlaub im neuen Jahr abgelehnt werden weil der Urlaub am 31.12. verfallen ist.

    Urlaub der nicht übertragen wurde, kann meiner Meinung nach nicht abgelehnt werden, weil er gar nicht beantragt werden kann ?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • weil er gar nicht beantragt werden kann

    Und damit sind wir wieder beim Grundproblem wollen/können/dürfen...


    Wenn der AN der Meinung ist, der Urlaub stünde ihm noch zu, beantragt er ihn. Punkt. (Wie willst du ihn daran hindern?) Insofern ist die Aussage "kann nicht beantragt werden" unsinnig. Genauso wie u.U. der Antrag unsinnig ist. Das ändert doch aber nichts daran, dass der AG irgendwie reagieren muss, wenn der AN ihn beantragt.


    Was der Lustiger Vogel hier ins Feld führt, ist eine (aus meiner Sicht eher theoretische (aber nicht unmögliche!)) Konstellation, die es zu prüfen gilt, bevor man hier eine, wie auch immer geartete Aussage treffen kann.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • was Lustiger Vogel hier ins Feld führt ist nicht theoretisch (aus meiner Sicht), er führt an das Urlaub nicht übertragen wurde, das ist ein realistischer Vorgang.


    Ob das richtig war, das Urlaub nicht übertragen wird, ist aber gar nicht die Aussage gewesen.

    Die Aussage war: wurde nicht übertragen.

    Und für diesen Fall, bin ich der Meinung,

    Urlaub der nicht übertragen wurde, kann meiner Meinung nach nicht abgelehnt werden, weil er gar nicht beantragt werden kann ?

    Wenn Urlaub nicht übertragen wurde, dann klärt man das ab, ob man das mittels eines Urlaubsantrages macht?

    Ich würde da eher zunächst die Klärung des Anspruches herbeiführen und danach dann ggf. einen Urlaubsantrag stellen oder eben nicht.

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  • er führt an das Urlaub nicht übertragen wurde

    Ähm.... lesen wir den gleichen Thread?


    Vielleicht gibt es Gründe warum der Urlaub gar nicht ins neue Jahr übertragen wurde (Hervorhebung durch den Zitierenden)

    Heißt für mich: ist ganz klar ein hypothetischer Fall (eine mögliche Option).


    Wenn Urlaub nicht übertragen wurde, dann klärt man das ab, ob man das mittels eines Urlaubsantrages macht?

    Bin ich prinzipiell bei dir. Deswegen war meine Aussage ja:

    Wenn der AN der Meinung ist, der Urlaub stünde ihm noch zu, beantragt er ihn.

    Sprich, der AN sieht hier gar keinen Klärungsbedarf, da er aus seiner Sicht schlicht noch Alt-Urlaub hat.


    Und die ganze Fallschilderung (so unvollständig sie sein mag) spricht in meinen Augen dafür, dass auch der AG der Meinung ist, der AN hätte noch Urlaub. Sonst wäre sein Antwort wohl nicht gewesen: "nee, nicht jetzt, machst du später" sondern wohl eher "Welcher Urlaub?" Und wir würden uns auch nicht über übertragenen Urlaub unterhalten, sondern darum, welche Gründe der AG ins Feld führen kann/darf, um generell Urlaub nicht zu gewähren. Nicht?

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Und die ganze Fallschilderung (so unvollständig sie sein mag) spricht in meinen Augen dafür, dass auch der AG der Meinung ist, der AN hätte noch Urlaub. Sonst wäre sein Antwort wohl nicht gewesen: "nee, nicht jetzt, machst du später" sondern wohl eher "Welcher Urlaub?" Und wir würden uns auch nicht über übertragenen Urlaub unterhalten, sondern darum, welche Gründe der AG ins Feld führen kann/darf, um generell Urlaub nicht zu gewähren. Nicht?

    lass uns jetzt hier kein Fass aufmachen, ich glaube wir sind in der Thematik beeinander, lediglich ist die Diskussion etwas von der Ursprungsfrage abgewichen und dadurch kam die Frage der berechtigten bzw. unberechtigten Urlaubsübertragung auf.

    Also: deine Einwände passen schon, ich bin halt mit anderem Blickwinkel rangegangen


    die Ursprungsfrage war ja:

    Kann der Arbeitgeber den ins neue Jahr übertragenen Urlaub bis Ende März nicht gewähren, weil dem seiner Meinung nach "dringende betriebliche Belange oder Urlaubswünsche anderer Arbeitnehmer, die unter sozialen Gesichtspunkten den Vorrang verdienen, entgegenstehen"?

    dazu haben meine Vorredner alles gesagt: kommt auf den Einzelfall an

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  • Was der Lustiger Vogel hier ins Feld führt, ist eine (aus meiner Sicht eher theoretische

    Ja, es war tatsächlich eher theoretisch, da der Fragesteller uns über seine Absichten ja im unklaren lässt und auch nur eher theoretisch angefragt hat. Er war aber trotzdem der Meinung, dass die Antwort nur ja oder nein sein kann. Da wollte ich mal ins Feld werfen wie viele Unwägbarkeiten so eine theoretische Frage ohne Sachverhalt hat und das man diese eben gar nicht mit ja oder nein beantworten kann. Die einzige Antwort auf die theoretische Frage von lumpini muss sein: vielleicht.

  • Vielleicht gibt es Gründe warum der Urlaub gar nicht ins neue Jahr übertragen wurde, dann kann die Urlaubsnahme vom Alturlaub im neuen Jahr abgelehnt werden weil der Urlaub am 31.12. verfallen ist.

    Ich würde da eher zunächst die Klärung des Anspruches herbeiführen

    Witziger Weise ist es so dass, wenn der MA nicht sicher weiß ob sein Resturlaub verfallen ist, dann ist er nicht verfallen.

    Denn gemäß aktueller Rechtsprechung liegt die Initiativlast beim AG und er muss den MA unmissverständlich auffordern seinen Urlaub zu nehmen, ihm die Möglichkeit geben ihn zu nehmen und ihn explizit darauf hinweisen, das der Urlaub verfällt, wenn er ihn nicht bis Tag xy genommen hat. Eine allgemeine Mitarbeiterinformation (an alle MA) ist dafür nicht ausreichend und selbst Regelungen zum Urlaubsverfall in Arbeits- oder Tarifverträgen sind unwirksam, wenn der AG nicht aufgefordert, ermöglicht und auf den Verfall hingewiesen hat.

    Urlaub der nicht übertragen wurde, kann meiner Meinung nach nicht abgelehnt werden, weil er gar nicht beantragt werden kann ?

    Das sehe ich anders, natürlich kann ein MA immer Urlaub beantragen, die Frage ist was der AG dann für Möglichkeiten hat.

    Besteht kein Urlaubsanspruch kann der AG den Antrag ablehnen und braucht dafür natürlich keinerlei betriebliche Gründe usw. der fehlend Anspruch reicht als Ablehnungsgrund. Aber das heißt ja nicht zwangsläufig, dass er ihn auch ablehnen muss, Bei uns im Betrieb gibt es z.B. auch die Möglichkeit aus wichtigem Grund uU (unbezahlten Urlaub) zu beantragen, wenn kein Urlaubsanspruch mehr besteht. (Natürlich ist das faktisch kein Urlaub, sondern eine unbezahlte Freistellung).

    Allerdings ist unser AG da recht sozial eingestellt und aus einem uU kann unter Umständen auch mal eine bezahlte Freistellung werden. So wurde z.B. eine Kollegin, deren 16 jährige Tochter auf dem Fußweg von einem gestörten Raser tot gefahren wurde, für einen ganzen Monat (bei voller Vergütung) freigestellt, ihr wurde keine Überstunde und kein Urlaubstag dafür abgezogen.

    ...aber ich fang schon wieder an zu schwafeln...

    Beantragen geht immer. Besteht kein Anspruch kann der AG schon deshalb ablehnen. Besteht ein Anspruch aus dem laufenden Jahr kann der AG aus betrieblichen Gründen usw. ablehnen und besteht ein Anspruch aus dem letzten Jahr, kann der AG gar nicht ablehnen.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • ... und besteht ein Anspruch aus dem letzten Jahr, kann der AG gar nicht ablehnen.

    Da lehnst Du Dich, nach meinem Verständnis, sehr pauschal und sehr weit aus dem Fenster.


    Ich konstruiere Dir gerne den Fall, wo der AG gar nicht anders kann, als ihn abzulehnen... ;)


    (Aber ich denke, wir sind uns dahingehend einig, dass er hier schon verdammt gute Gründe haben muss!)

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  • Besteht kein Urlaubsanspruch kann der AG den Antrag ablehnen und braucht dafür natürlich keinerlei betriebliche Gründe usw. der fehlend Anspruch reicht als Ablehnungsgrund.

    ok, kann man so machen

    Aber das heißt ja nicht zwangsläufig, dass er ihn auch ablehnen muss, Bei uns im Betrieb gibt es z.B. auch die Möglichkeit aus wichtigem Grund uU (unbezahlten Urlaub) zu beantragen, wenn kein Urlaubsanspruch mehr besteht. (Natürlich ist das faktisch kein Urlaub, sondern eine unbezahlte Freistellung).

    da wir von der Übertragung von Urlaub ausgehen, erschließt sich mir dieses nicht.

    Unbezahlten Urlaub kann ich natürlich immer beantragen, das ist klar.

    Aber was hat das mit der Übertragung von bestehenden Urlaubsansprüchen aus dem Vorjahr zu tun?

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  • Aber was hat das mit der Übertragung von bestehenden Urlaubsansprüchen aus dem Vorjahr zu tun?

    Nichts. Ich denke der §§reiter wollte nur klar machen, dass das Vorhandensein eines Anspruchs keine notwendige Voraussetzung für eine Beantragung ist. Wohl für eine Genehmigung, nicht aber für einen Antrag.

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  • Da lehnst Du Dich, nach meinem Verständnis, sehr pauschal und sehr weit aus dem Fenster.

    Da hast Du nicht unrecht. Na gut, ich päzisiere: besteht ein Anspruch aus dem letzten Jahr, besteht kein Ablehnungsrecht des Arbeitgebers nach § 7 Abs. 1 Satz 1 2. Halbsatz BUrlG.

    Unbezahlten Urlaub kann ich natürlich immer beantragen, das ist klar.

    Aber was hat das mit der Übertragung von bestehenden Urlaubsansprüchen aus dem Vorjahr zu tun?

    Ich hatte das hier...

    Urlaub der nicht übertragen wurde, kann meiner Meinung nach nicht abgelehnt werden, weil er gar nicht beantragt werden kann ?

    wohl zu allgemein interpretiert und dachte Du meinst, dass man generell keinen Urlaub beantragen kann, wenn kein Urlaubsanspruch besteht.

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    Hanlons Rasiermesser

  • Ich konstruiere Dir gerne den Fall, wo der AG gar nicht anders kann, als ihn abzulehnen... ;)

    Auch wenn das Angebot Paragraphenreiter galt, Moritz kannst du mir so einen Fall konstruieren, bei dem der Arbeitgeber den ordnungsgemäß ins neue Jahr übertragenen Urlaub bis Ende März verweigern darf/nicht unbedingt gewähren muss, weil dem seiner Meinung nach "dringende betriebliche Belange oder Urlaubswünsche anderer Arbeitnehmer, die unter sozialen Gesichtspunkten den Vorrang verdienen, entgegenstehen"? So könnte man die vielfache genannten "kommt drauf an"s mit Leben füllen.

  • So wie ich das verstanden habe, meinte Moritz dass es noch andere Ablehnungsgründe als

    "dringende betriebliche Belange oder Urlaubswünsche anderer Arbeitnehmer, die unter sozialen Gesichtspunkten den Vorrang verdienen, entgegenstehen"

    geben könnte.

    Ich könnte mir schon vorstellen, dass "dringende betriebliche Belange" nicht alles abdecken und das "Die Existenz des Betriebes bedrohende Gründe" nochmal anders zu bewerten sind. (Das ist jetzt aber nur geraten :D).

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • dass "dringende betriebliche Belange" nicht alles abdecken und das "Die Existenz des Betriebes bedrohende Gründe" nochmal anders zu bewerten sind

    Das geht aber genau in die Richtung, in die ich denke. Dass ein einfaches "nee, wir haben gerade so viel zu tun" oder "ich will das aber noch bis zum ... fertig haben" hier nicht ausreichen, darüber sind wir uns wohl weitgehend einig.


    Und, Grundbemerkung vorne weg: konstruierte Fälle müssen nicht sehr wahrscheinlich, nur möglich sein.


    Nehmen wir also an, da ist ein Ingenieur, der sich bisher um die Produktionstechnik gekümmert hat. Nach eineinhalb Jahren Suche und Umherfahren, hat er endlich die eine Spezialmaschine gefunden, die es endlich ermöglicht, ein bestimmtes Teil in der notwendigen Anzahl, Zeit und Qualität her zu stellen, die es dem AG ermöglicht hat, endlich den ersehnten Großauftrag an Land zu ziehen. Kleiner Wermutstropfen dabei: Er hat den Auftrag nur bekommen, weil er sich gleichzeitig, bei Nichteinhaltung der Lieferverträge zu horrenden Konventionalstrafen verpflichtet hat.


    Kaum hat er den Auftrag angenommen, bricht in der Produktionshalle ein Feuer aus. Die Spezialmaschine selber ist zwar in Mitleidenschaft genommen, ließe sich aber zeitnah reparieren, wenn man sie nur in einer anderen Halle unterbringen kann, da die Halle, in der die Maschine steht, einsturzgefährdet ist.


    Und der Mensch, der sich seit eineinhalb Jahren mit der Maschine beschäftigt hat, der gerade dabei war die ersten Kollegen an der neuen Maschine einzuarbeiten, bevor er dann endlich seinen Resturlaub antritt ist der (noch) einzige, der in der Lage ist, hier entsprechend zu agieren und zu lenken. (Weil er sowohl das notwendige Spezialwissen hat, worauf bei der Maschine zu achten ist, als auch beurteilen kann, welchen anderen Standort man freiräumen kann.) Hier hätte der AG gar keine andere Möglichkeit, als zu sagen: sorry, aber bis die Maschine steht und wir wieder voll produzieren, solange brauche ich dich hier. Denn wenn wir nicht liefern, überleben wir die Konventionalstrafe nicht.


    Ja, ist konstruiert, schon klar. Zeigt aber eben auch: Selbst wenn der AG im Grundsatz keine (legale) Möglichkeit hat, den Urlaub zu verhindern (der Fall, dass er es trotzdem einfach tut, bleibt ja auch immer möglich), lässt sich eben doch ein Fall konstruieren, wo er mit Fug und Recht sagen kann: nee, geht jetzt nicht. (Und da sind jetzt all die denkbaren Fälle, wo der Urlaub schon im Vorfeld hätte gar nicht aufgeschoben werden dürfen, sprich hier das eigentliche (juristische) Problem ganz woanders liegt, noch gar nicht angedacht.)

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  • Ich will nicht "trollen" oder so. Aber sind solche Extremfälle, die auch einen Rückruf aus bereits bewilligtem und sogar angetretenen Urlaub ermöglichen, nicht dennoch rechtsdogmatisch gesehen "dringende betriebliche Belange", die das BUrlG schlichtweg nicht vorsieht? Ich würde davon ausgehen, dass es in der Praxis bei solchen Fällen auch kaum zu Streitigkeiten mit AN käme. Aber wenn, könnte ich mir angesichts der Rechtsprechung vorstellen, dass selbst in solchen Fällen zugunsten eines AN entschieden wird. Ich weiß, meine Phantasie reicht weit.

    Aber demnach würdest du dich mir doch anschließen, wenn ich sage, dass grundsätzlich (also in aller Regeö) kein Verweigerungsrecht besteht?