Anhörung Kündigung

  • hallo zusammen!


    Folgender Sachverhalt:

    Ein MA möchte gekündigt werden, da er 2 Jahre nur noch bis zur Rente hat. Er möchte nach dem Austritt aus der Firma 1 Jahr lang arbeitslos in Anspruch nehmen um abschlagsfrei in die Rente gehen zu können. Der MA hat dieses mit seinem Anwalt abgeklärt und es ist ihm bewusst, dass er offizielle Klage gegen die Kündigung einreichen muss. Es geht im Ganzen nur darum, dass er beim Arbeitsamt keine Sperre oder ähnliche Probleme bekommt

    Soweit ist ja auch alles ok,. Nun haben wir eine Anhörung zu diesem MA bekommen, worin steht "aus strukturellen Massnahmen entfällt diese Stelle!

    Wir wissen aber heute schon, dass die Stelle nach Austritt des MA wieder neu besetzt wird. Zwar nicht mehr zu 100 % in der heutigen Version, aber sie wird besetzt

    Wie müssen wir nun damit umgehen? mit dem Wissen von heute?

    Wenn man als BR die Frist der Anhörung verstreichen lässt, was für Auswirkung hat das alles?

  • ich bin kein Fachanwalt, aber ich würde schätzen, der MA gewinnt die Klage und das wird nix mit seinem Plan.


    Wie müssen wir nun damit umgehen? mit dem Wissen von heute?

    der Kündigung widersprechen, alles andere wäre aus meiner Sicht zu offensichtlich und vor allem grundsätzlich falsch bei den Rahmenbedingungen

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Wenn ich nicht zu 200% sicher bin das die Stelle wieder besetzt wird dann verwende ich das nicht und selbst dann muss ich das ja nicht wissen wenn ich dem Mitarbeiter auch etwas gutes Zukommen lassen will.


    ich bin kein Fachanwalt, aber ich würde schätzen, der MA gewinnt die Klage und das wird nix mit seinem Plan.

    Man kann sich auch so dumm bei einer Klage anstellen das man nicht gewinnt. :)

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Oh, Herr Kollege, es gibt ja so Dinge, die kann man vielleicht machen, aber die sollte man nicht an die große Glocke hängen... das hier ist definitiv so etwas!


    Wenn man als BR die Frist der Anhörung verstreichen lässt, was für Auswirkung hat das alles?

    Fangen wir mal anders an: Welche Auswirkung hat ein Widerspruch zur Kündigung?


    Widerspricht der BR einer Kündigung, ist die einzige Rechtsfolge davon, dass wenn der AN sich gegen die Kündigung zur Wehr setzt, er solange auf der Lohnliste bleibt, bis der Fall abschließend entschieden ist. (Ohne Widerspruch wäre er mit Ende der Kündigungsfrist erst einmal draußen.)


    Widersprecht ihr der Kündigung mit dem Hinweis, dass ihr ja wisst, dass die Stelle neue besetzt wird, ist die Klage vor dem Arbeitsgericht vermutlich ein Selbstläufer. Denn der Vorsitzende wird vermutlich den AG fragen, ob das so stimmt und der AG wäre gut beraten hier nicht zu lügen. Damit fliegt dem AG die Kündigung um die Ohren. (Oder dem AN, so wie du es schilderst.)


    Widersprecht ihr der Kündigung nicht, hat das erst einmal keine Auswirkung. (Allenfalls, dass der Vorsitzende sich wundern wird, warum der BR nicht widersprochen hat und hier noch andere Dinge vermuten wird. Aber die Gedanken sind ja bekanntlich frei, könnt ihr also ignorieren.)


    Wenn ich als BR von dem hier geschilderten, natürlich rein hypothetischen, Fall Kenntnis hätte und ich würde hier "mitspielen" wollen, würde ich wohl der Kündigung widersprechen, mit dem Hinweis, dass der AG leider nicht geprüft hat, ob er AN nicht woanders hätte eingesetzt werden können. Damit habe ich einen gültigen Widerspruch formuliert, den der AG ohne weiteres vor dem Gericht einräumen kann, und der ihm trotzdem die Möglichkeit lässt zu sagen: "Ich habe aber keine Stelle. Es tut mir leid..."


    Wie er in der Konstellation aber um eine Abfindung herumkommen will, erscheint mir schwierig, ist aber als BR nicht mein Problem.


    Ganz ehrlich? Ich halte das hier weniger für ein juristisches, vielmehr für ein ethisches Problem. Und da müsst ihr selber wissen, wie ihr damit umgeht!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ich halte das hier weniger für ein juristisches, vielmehr für ein ethisches Problem.

    Danke!!


    Nicht nur das der Kollege wird arbeitslos und bekommt dann Arbeitslosengeld obwohl ihm das eigentlich nicht zusteht und wenn die Arge aus irgendeinem Grund wind davon bekommt bekommt er gar nix.

    In gewissem Sinne ist sowas Sozialbetrug. Ich weiß es wird oft so gehandhabt und bei uns leider auch. Ich als BR muss dann halt für mich überlegen wie ich dazu stehe, ich als BRV teile meine Bedenken im Gremium immer mit und was dann dabei rauskommt kommt halt raus-

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Soweit ist ja auch alles ok,

    Nein, ist es nicht.


    In gewissem Sinne ist sowas Sozialbetrug

    ...und ich würde mich als BR dafür nicht hergeben. Sinn und Zweck des Sozialsystems ist es nicht jemandem den vorzeitigen Ruhestand zu finanzieren.


    Falls ich das in 20 Jahren (so ca. 2 Jahre vor der Rente) anders sehen sollte, würde ich zumindest den BR aus so einer Schweinerei raushalten. Ich würde versuchen den AG dazu zu bewegen mir eine Änderungskündigung anzubieten.

    Zwar nicht mehr zu 100 % in der heutigen Version, aber sie wird besetzt

    Wenn ich den geänderten Arbeitsvertrag (mit reduzierter Arbeitszeit) dann ablehne und daraufhin gekündigt werde, bekomme ich auch keine Sperre. Mit der Ablehnung beendet man nämlich nicht selbstständig sein Arbeitsverhältnis (was zu einer Sperre führt), sondern versucht sein ursprüngliches Beschäftigungsverhältnis zu erhalten (was zu keiner Sperre führt).

    ...und mal abgesehen davon führt es nicht zu einer Sperre, dass man keine Kündigungsschutzklage eingereicht hat.

    Die Voraussetzung für eine Sperre ist immer, dass man sein Arbeitsverhältnis selbstständig beendet hat, oder eine Kündigung vorsätzlich herbeigeführt hat. Siehe auch: Voraussetzungen der Sperrzeit

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • §§Reiter und was macht denn der BR mit der Änderungskündigung??? ;)

    Na das was er für richtig hält, schließlich habe ich ihn ja nicht über meine Absicht informiert mir damit Sozialleistungen zu erschleichen. Ob der jetzt zustimmt oder ablehnt ist mir ja egal, Klagen werde ich eh nicht weil das keine Auswirkungen auf Sperre oder nicht Sperre hat.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • §§Reiter und was macht denn der BR mit der Änderungskündigung???

    Hallo Schwede,


    ich denke, dass das egal sein wird, da der AN nicht mehr dazu verpflichtet ist, eine Kündigungsschutzklage gegen die Änderungskündigung einzureichen.


    Daher kann der BR widersprechen, was er will, die Kündigung wird rechtskräftig und es entsteht kein Grund für eine Sperrfrist beim ALG.


    Das macht es zwar ethisch nicht besser, allerdings kenne ich auch große Konzerne, die sich auf diese Weise gesundgestoßen haben und dabei auch noch vom Staat unterstützt wurden. Kenne das von dem ein oder anderen Automobilkonzern.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Das macht es zwar ethisch nicht besser

    Vollkommen richtig. Abgesehen davon, dass ich nicht auch noch den BR in meine unlauteren Absichten mit hineinziehe.

    Der kann dann ruhigen Gewissens das tun wozu er da ist und meine Interessen als Mitarbeiter vertreten.

    Meine Interessen als unmoralischer Schweinepriester, der für einen vorzeitigen Ruhestand unrechtmäßig das Sozialsystem schröpfen will, vertrete ich dann alleine. ;)

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Meine Interessen als unmoralischer Schweinepriester, der für einen vorzeitigen Ruhestand unrechtmäßig das Sozialsystem schröpfen will, vertrete ich dann alleine. ;)

    Sorry Paragraphenreiter, aber solange du dein Handeln noch unter moralischen Gesichtspunkten beurteilen kannst, hast du nicht das Zeug zum Schweinepriester und wirst höchstens ein Schweinemessdiener bleiben. ;)


    Auf der Priesterstufe stehen z.B. unsere geschätzen ehemaligen Konkurrenten und jetzt Teilhaber, die sich mit uns zuerst einen ruinösen Rabattkampf um den Werberamsch der Großkunden geliefert haben. Bis sie auf die Idee kamen, sich bei uns einzukaufen und wir ihr Kroppzeug übernehmen mussten, das unseren Chefs die wenigen schmutzigen Tricks beibrachte, die sie selbst noch nicht kannten. Deren Zusteller wurden praktisch von heute auf morgen und ohne Vorwarnung beim Hartzamt vor der Tür abgeladen und wir müssen ihren Mist austragen. :cursing: Und ich kam ohne Kündigung für meine Bemerkung davon, dass ich vor jedem, der in der Altstadt den Arsch hinhält, mehr Respekt hätte, weil der sein Geld wenigstens ehrlich verdient. (Ich hatte es im Kollegenkreis gesagt und konnte nichts dafür, dass einer Übernommenen so gute Ohren hat) ;)


    Die von Markus erwähnten Großkonzerne haben dann schon die Qualifikation zum Schweinekardinal... <X

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Sowohl die ethische als auch die rechtliche Frage ist ja schon erörtert worden. Ich glaube in deinem Kopf schwebt mehr eine Frage nach dem Motto: "Der Kollege will ja gekündigt werden und grundsätzlich wollen wir ihn unterstützen, damit er die Möglichkeit hat früher "aus dem Arbeitsleben auszusteigen", aber wir wollen zum Einen auch unseren Laden sauber halten, aber zum Anderen ihm auch keine Steine in den Weg legen. Er will ja schließlich gekündigt werden und was wenn er Klage erhebt und am Ende noch gewinnt....weil dann hätte er ja verloren und müsste weiter arbeiten" ;)


    Ich würde mich als BR trotzdem nicht instrumentalisieren lassen. Ich würde dann Fall bewerten und so tun als wüsste ich nicht, dass er gekündigt werden will. Dann würde ich ihn trotzdem nochmal vor dem BR-Beschluss anhören und dann kommt im BR ein Widerspruch raus oder eben nicht.


    Spinnen wir es weiter, was wird danach passieren? Der Anwalt rät ihm Kündigunsgschutzklage zu erheben, er macht das und man einigt sich vor/beim ersten Gütetermin und fertisch.


    Ich sag mal so, dadurch, dass der Arbeitgeber ja auch mitspielt, gehe ich i.d.R. davon aus, dass er sich auch etwas erhofft. Da sind dann von "Neu ist immer besser" bis "der hat sich seinen Ruhestand verdient" der Phantasie keine Grenzen gesetzt 8o

  • ich sage es mal so:


    wenn der AG mir eine Anhörung dazu aushändigen wollen würde, würde ich sagen:


    Das lass mal, da will ich nix mit zu tun haben.

    Ob Sie die Klage verlieren, weil der BR abgelehnt hat oder weil Sie den BR gar nicht angehört haben, ist ja egal.

    Das Ergebnis wird dasselbe sein.


    ... dann umdrehen und verschwinden.


    geb ihm die Anhörung zurück oder lehne ab

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • dann gilt die Zustimmung nach der Wochenfrist trotzdem als erteilt.

    Hier wervechselt Du was. Die sogenannte "Zustimmungsfiktion" gibt es im Gesetz nur im § 99 BetrVG, wir reden hier aber über § 102 BetrVG.


    Davon mal ab, seit wann braucht der AG die Zustimmung zur Kündigung? Sprich, was wäre denn die Konsequenz, selbst wenn der BR ausdrücklich ja sagen würde?

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • wenn zurückgeben, dann musst Du natürlich seine Empfangsbestätigung (bei uns immer schriftlich) auch zurücknehmen, dann gibt es keinen Nachweis das Du etwas empfangen hast.

    Ist zwar alles nicht wirklich "sauber", aber wenn Du nicht ablehnen willst und nicht "mitmachen" willst, welche Optionen hast Du?


    Wenn das bei euch so nicht machbar ist, dann ablehnen.


    Das Nachfordern von Unterlagen bringt Dich ja auch nicht aus der Anhörung raus, verzögert doch nur die Ablehnung oder Zustimmung.


    (komm mir bitte jetzt keiner mit "Recht und Gesetz", das ist ein pragmatischer Vorschlag im "dunklem Graubereich")

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Moritz jetzt hast du mich doch anhand von deinem ansonsten fundiertem Wissen einen Moment lang verunsichert. Aber die Zustimmungsfiktion gilt sehr wohl für den 102:

    Zitat

    Hat der Betriebsrat gegen eine ordentliche Kündigung Bedenken, so hat er diese unter Angabe der

    Gründe dem Arbeitgeber spätestens innerhalb einer Woche schriftlich mitzuteilen. Äußert er sich

    innerhalb dieser Frist nicht, gilt seine Zustimmung zur Kündigung als erteilt.

    nennt sich auch sprachgebräuchlich als "Zustimmung durch Schweigen".


    Randolf bei "ich gebs zurück und habs nie gesehen, dreh mich um und wandele pfeifend davon" kann man aber auch nicht von vertrauensvoller zusammenarbeit sprechen. Nochmal warum sollte ich da einen "Streit" vom Zaun brechen wenn das einzige was wirklich "unsauber" ist, das Thema der erschlichenen Sozialleistungen ist.

  • Uwe_Isa Ups.... da war ich gerade zu huschelig im Durchlesen... habe ich echt überlesen... (Und ich habe wirklich noch mal reingeschaut... 8| ) Danke für die Richtigstellung.


    Gleichwohl ändert das nichts an der Grundfrage:

    was wäre denn die Konsequenz, selbst wenn der BR ausdrücklich ja sagen würde?

    Selbst wenn die Zustimmung irgendeine präjudizierende Wirkung für einen evtl. Kündigungsprozess hätte, es käme doch in diesem Fall hier gar nicht darauf an, oder?

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!