Weiterbeschäftigung nach Renten Eintritt

  • Hallo ,

    ein MA möchte weiter arbeiten wenn er in Rente ist ,er hat keinen Arbeitsvertrag ein Tarifvertrag oder BV gibt es auch nicht .


    Ist der Betriebsrat hier in der Mitbestimmung ?


    Mit freundlichen Grüßen

    Tadoyna

  • er hat keinen Arbeitsvertrag

    Den hat er ganz sicher. Und wenn es "nur" ein einvernehmlicher ist, der nie irgendwo niedergeschrieben und unterzeichnet wurde. Aber das nur mal so am Rande.


    Ist der Betriebsrat hier in der Mitbestimmung ?

    Warum sollte er? Solange das Arbeitsverhältnis nicht endet, ist es ein Arbeitsverhältnis, wie jedes andere auch. Die Tatsache, dass er als Rentner noch weiterarbeitet ändert doch daran nichts. Etwas anderes könnte gelten, wenn er mit Renteneintritt auch z.B. auf Teilzeit geht. Das könnte dann eine Versetzung sein, die den BR auf den Spielplan ruft.


    Aber grundsätzlich sehe ich den BR hier nicht involviert.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Auf welcher Grundlage ist er denn jetzt bei euch beschäftigt?


    Ein Arbeitsvertrag kann auch durch Handschlag besiegelt werden und bedarf nicht der Schriftform.


    Und wenn im Arbeitsvertrag zur Beendigung bei Eintritt ins Rentenalter nichts geklärt ist, dann muss eine der beiden Parteien den Vertrag schriftlich kündigen, um den Arbeitsvertrag zu beenden. Ansonsten läuft er weiter.


    Und der Betriebsrat müsste zur Kündigung (wenn vom Arbeitgeber angestrebt), gehört werden.

  • Wenn er keinen Arbeitsvertrag hat, wie und wo will er denn da weiterarbeiten? Oder hatte er so einen Vertrag, der mit Renteneintritt automatisch endet?


    Theoretisch müsste er dann ja regelrecht neu eingestellt werden.


    LG Lilex

  • Hallo,


    die Kernfrage ist, ob ein AN in seinem Arbeitsvertrag zum Renteneintritt eine sog. "auflösende Bedingung" stehen hat, ob diese rechtswirksam ist und ob sie zum Tragen kommt.

    Tritt diese "auflösende Bedingung" ein, dann ist die weitere Beschäftigung wie eine Neueinstellung zu behandeln. Dabei muß zB § 21 TzBfG beachtet werden:

    https://www.gesetze-im-internet.de/tzbfg/__21.html

    Tritt keine "auflösende Bedingung" ein bzw. ist eine "auflösende Bedingung" rechtsunwirksam, dann besteht das Arbeitsverhältnis weiter. Ggfs. sind dann aber Änderungen der arbeitsvertraglichen Bestimmungen mitbestimmungspflichtig.

  • Ggfs. sind dann aber Änderungen der arbeitsvertraglichen Bestimmungen mitbestimmungspflichtig.

    Irgendwie steh ich gerade auf dem Schlauch. Welche arbeitsvertraglichen Bestimmungen können der Mitbestimmung unterfallen? Mal abgesehen von den Fällen des §87 wenn es kein individueller AV ist, oder wenn es um persönliche Angaben geht.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Theoretisch müsste er dann ja regelrecht neu eingestellt werden.

    muss er ja wieder einen Arbeitsvertrag bekommen.

    ...also eingestellt werden...

    Wie kommt ihr auf das schmale Brett?


    ein MA möchte weiter arbeiten

    Betrachten wir doch nur einmal diesen Satzteil. Da ist ein AN, der offensichtlich regelmäßig für den AG arbeitet und dafür (zugegebenermaßen nur vermutet) regelmäßig Geld erhält. Damit ist ein Arbeitsvertrag begründet. (Übereinstimmende Willenserklärungen) Und an dem ändert sich doch erst einmal nichts. D.h. in einem laufenden Vertrag (wie auch immer der begründet ist) hat der BR doch erst einmal keine Aktion drin. Und daran ändert das Erreichen des Rentenalters per se erst einmal gar nichts.


    Sollte es aber (wie von albarracin richtig dargestellt) eine auflösende Bedingung geben (bei einem mündlichen Vertrag nahezu ausgeschlossen), dann müsste der Kollege neu eingestellt werden und dann wäre der BR in der Mitbestimmung. Aber eben genau nur dann.


    Welche arbeitsvertraglichen Bestimmungen können der Mitbestimmung unterfallen?

    Fuß hoch! Nee, den anderen auch, Du steht gerade mit beiden Beinen auf der Leitung... ;)



    möchte weiter arbeiten wenn er in Rente ist

    Da steht weder, dass die Konditionen unverändert sind, noch dass es die gleiche Tätigkeit ist. Insofern könnte sich daraus eine Versetzung ergeben.

    Deswegen ja das "ggfs." Gegebenenfalls, also nur unter bestimmten Umständen, unterliegen dann arbeitsvertragliche Bestimmungen (z.B. Einsatzort und -zeit) der Mitbestimmung. Sprich das kann passieren. Niemand sagt, dass es so ist, gell?

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    Einmal editiert, zuletzt von Moritz () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Moritz mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Wie kommt ihr auf das schmale Brett?

    Na das hast Du Dir ja schon selber beantwortet:

    ...eine auflösende Bedingung

    in diesem Fall wäre die wohl "das Arbeitsverhältnis endet mit Eintritt in die Rente".

    und...

    Betrachten wir doch nur einmal diesen Satzteil

    nein, das tun wir nicht! Wir betrachten ganze Sätze, aus dem Zusammenhang gerissene Satzteile führen immer zu Fehlinterpretationen.

    Und im ganzen Satz steht halt auch, dass der MA keinen Arbeitsvertrag hat. Ich finde es jetzt nicht sehr zielführend da gleich anzunehmen, dass tadonya hier eine Falschaussage getroffen hat. (Auch wenn das nicht auszuschließen ist).

    Ich gehe erstmal davon aus, das tadonyas Angaben so korrekt sind und dann haben wir hier höchstwahrscheinlich einen MA, dessen AV mit Eintritt in die Rente endete, der aber gerne noch weiter arbeiten will. Also einen MA ohne AV der gerne weiter arbeiten will.

    (Haben wir selber einen, nach 42 Jahre Betriebszugehörigkeit ging er nahtlos in eine Teilzeibeschäftigung über und natürlich hat man uns die Einstellung vorgelegt.)

  • Ich gehe erstmal davon aus, das tadonyas Angaben so korrekt sind und dann haben wir hier höchstwahrscheinlich einen MA, dessen AV mit Eintritt in die Rente endete, der aber gerne noch weiter arbeiten will. Also einen MA ohne AV der gerne weiter arbeiten will.

    Also der erste Teil deiner Behaupting ist ja sehr löblich, also das Tadonyas angaben korrekt sind, aber danach kommst du irgendwie aufs Glatteis.


    Wenn ein MA keinen schriftlichen Arbeitsvertrag hat, sind die Rechtsgrundlagen für das Arbeitsverhältnis die Bestimmungen des BGB. Nachdem im BGB aber kein automatisches Ende des Arbeitsverhältnisses vorgesehen ist, endet ein mündlicher Arbietsvertrag immer nur durch schriftliche Kündigung. Eine, nach dem Renteneintritt weitergehende Teilzeitbeschäftigung unterliegt dann auch wieder nur einer (evtl. mündlichen) Vertagsänderung.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Wir betrachten ganze Sätze, aus dem Zusammenhang gerissene Satzteile führen immer zu Fehlinterpretationen.

    Definitiv nein. Vor allem dann noch, wenn man sich nur an die (sachlich falsche) Darstellung des TE hängt und juristische Feinheiten (Fakten) einfach ignoriert.


    Diese Aussage

    er hat keinen Arbeitsvertrag

    stimmt so einfach nicht. Das haben wir hier aber auch schon mehrfach versucht klarzustellen:

    Den hat er ganz sicher. Und wenn es "nur" ein einvernehmlicher ist, der nie irgendwo niedergeschrieben und unterzeichnet wurde.

    Ein Arbeitsvertrag kann auch durch Handschlag besiegelt werden und bedarf nicht der Schriftform.

    (Wobei xyz22 hier dahingehend "irrt", als es noch nicht einmal des Handschlages bedarf.)


    Was tadoyna also vermutlich meint, ist, dass es keinen schriftlichen Arbeitsvertrag gibt. Den bräuchte es aber um eine "aufhebende Bedingung" zu formulieren (guckst du § 14 (4) TzBfG)


    Und deswegen ist das hier

    Ich gehe erstmal davon aus, das tadonyas Angaben so korrekt sind und dann haben wir hier höchstwahrscheinlich einen MA, dessen AV mit Eintritt in die Rente endete

    eine genauso mutige, wie unsinnige Annahme. Denn wenn es tatsächlich keinen schriftlichen Vertrag gibt (dem widerspreche ich ja mit keiner Silbe!), warum sollte er dann mit Eintritt des Rentenalters enden? Habe ich gerade irgendeinen Paragraphen irgendeines Gesetzes nicht auf dem Schirm, der das bestimmt?


    Und das hier

    nach 42 Jahre Betriebszugehörigkeit ging er nahtlos in eine Teilzeibeschäftigung über und natürlich hat man uns die Einstellung vorgelegt

    ist genau eine der von albarracin und mir angedeuteten Möglichkeiten, wie es zu einer notwendigen Anhörung kommen kann.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ah ok, ich glaube unsere Meinungsverschiedenheit ergibt sich hier aus unterschiedlichen Interpretationen des aktuellen Ist-Zustands :D:D

    Für mich war das jetzt so ganz aktuell, "gestern endete mein Arbeitsvertrag (wegen Rente), ich will aber gerne weiter arbeiten".

    Wenn der MA derzeit noch im Betrieb arbeitet, hat er natürlich auch einen AV (das versteht sich natürlich von selbst).

    Da stand ich wohl gerade auf dem Schlauch :D

  • aber wie kommst Du darauf das der MA keinen schriftlichen, aber einen mündlichen Arbeitsvertrag hat

    er hat keinen Arbeitsvertrag

    Nachdem er aber dort arbeitet ist der Vertrag durch konkludentes Handeln mündlich zustandegekommen.


    Da geht man doch davon aus, dass er schon beschäftigt ist

    Besonders wenn im Eingangspost "Wir haben einen MA" steht.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

    Einmal editiert, zuletzt von Markus 1973 ED ()

  • aus unterschiedlichen Interpretationen des aktuellen Ist-Zustands

    Ganz offensichtlich. Für mich bedeutet

    wenn er in Rente ist

    dass das Zukunftsmusik ist. Wäre das schon Fakt hätte ich ein "seit er in Rente ist" erwartet...


    die "Text- und informationsärmsten" Fragen zu den längsten Diskussionen führen

    Ich behaupte die reziproke Relations zwischen Fakten und Diskussion lässt sich locker belegen... :saint:

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    2 Mal editiert, zuletzt von Moritz () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Moritz mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Hallo Paragraphenreiter,


    jetzt wirst Du Deinem Namen aber nicht gerecht.

    keinen schriftlichen, aber einen mündlichen Arbeitsvertrag hat?

    Davon hat tadonya nichts erwähnt. Da steht nur kein AV.

    Wenn kein schriftlicher Arbeitsvertrag existiert, kann das Arbeitsverhältnis rechtswirksam mündlich oder durch "konkludente Handlung" begründet werden. Es gibt in § 611a BGB kein Formerfordernis für die Wirksamkeit eines Arbeitsvertrages (ErfK, Preis, § 611a BGB Rn 314).

    Gibt es keinen schriftlichen Arbeitsvertrag, hat der AN im Streitfall eine erheblich erleichterte Beweisführungslast, die einer Beweislastumkehr nahekommt (ErfK, Preis, § 2 NachwG Rn 48)


    Markus:

    Welche arbeitsvertraglichen Bestimmungen können der Mitbestimmung unterfallen?

    Der Begriff der "Versetzung" (§ 95 Abs. 3 BetrVG) und das daraus erwachsende MBR des BR nach § 99 Abs. 1 BetrVG ist Dir völlig entfallen?

  • ein MA möchte weiter arbeiten wenn er in Rente ist ,er hat keinen Arbeitsvertrag ein Tarifvertrag oder BV gibt es auch nicht .

    du sprichst aber nicht von dir selbst und hast Bedenken, das der BR dich ablehnt?


    Ich frage deshalb, weil Du vom BR in der dritten Person schreibst.


    Ist der Betriebsrat hier in der Mitbestimmung ?

    Einmal editiert, zuletzt von Randolf () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Randolf mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Der Begriff der "Versetzung" (§ 95 Abs. 3 BetrVG) und das daraus erwachsende MBR des BR nach § 99 Abs. 1 BetrVG ist Dir völlig entfallen?

    Das nicht, aber wenn der Arbeitsvertrag einfach weiterläuft, wird er nicht versetzt. Sollte sich der Vertrag allerdings ändern ist schon klar, dass das MBR nach §99 BetrVG zur Versetzung und auch zur Eingruppierung weitergilt. Oder auch nach §87 BetrVG die Verteilung der Arbeitszeit, wenn es ein Formulararbeitsvertrag ist und nicht individuell vereinbart wurde.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo Paragraphenreiter,


    jetzt wirst Du Deinem Namen aber nicht gerecht.

    Danke Wolfgang, aber das hat sich doch schon längst geklärt...

    Ah ok, ich glaube unsere Meinungsverschiedenheit ergibt sich hier aus unterschiedlichen Interpretationen des aktuellen Ist-Zustands :D:D

    Für mich war das jetzt so ganz aktuell, "gestern endete mein Arbeitsvertrag (wegen Rente), ich will aber gerne weiter arbeiten".

    Wenn der MA derzeit noch im Betrieb arbeitet, hat er natürlich auch einen AV (das versteht sich natürlich von selbst).

    Da stand ich wohl gerade auf dem Schlauch :D