Wahl Stellv. BR-Vorsitzender am 16.03.2021

  • Hallo zusammen,


    folgende Situation:

    BR-Vorsitzender seit einem Jahr krankheitsbedingt abwesend.

    Vertreter: Gewählter Stellv. BR-Vorsitzender Vertreter: Gewählter Stellv.Stellv. BR-Vorsitzender


    BR-Sitzung am 16.:03.2021

    U.a. Tagesordnungspunkt: Abwahl / Entlastung / Neuwahl Stellv. BR-Vorsitzender mit Beschlussfassung


    9 er Gremium / Anwesend 7 Mitglieder


    Um einen geeigneten neuen Stellv. BR-Vorsitzender wählen zu können, wurde vor der Abwahl / Entlastung / Neuwahl Stellv. BR-Vorsitzender folgendes durchgeführt:

    4 Mitglieder hatten Interesse an dieser Position

    Es wurde in Geheimwahl eine Tendenz ermittelt. Daraufhin wurden die Interessenten gefragt, ob sie sich zur Wahl zur Verfügung stellen möchten.

    3 von den 4 Interessenten hatten Interesse.

    Der Stellv. BR-Vorsitzende und der Stellv. Stellv. BR-Vorsitzende sind dann von ihren Ämtern offiziell zurückgetreten.

    Daraufhin übernahm der ehemalige Stellv. BR-Vorsitzende die Leitung der Neuwahl.

    Es wurde per Handzeichen gewählt.

    Es gab ein Ergebnis von 3 Stimmen, 3 Stimmen und 1 Stimme.

    Daraufhin wurde per Münzwurf entschieden, wer neuer Stellv. BR-Vorsitzender wird.

    Im nächsten Step wurde per Handzeichen der neue Stellv. Stellv. BR-Vorsitzende gewählt. Hier gab es ein einstimmiges Ergebnis.


    Das Ergebnis war mit der im Vorfeld Geheimwahl der Interessanten nicht vergleichbar.



    Meine Frage: Ist die Wahl rechtens ???

  • warum waren nur 7 BRM anwesend?


    ein Amt als stellv.stellv. BRV gibt es doch gar nicht, wie kann man davon dann zurücktreten?

    Da die Rechtsgrundlage für so ein Amt fehlt, kann man das auch nicht "ausweisen" oder jemanden dort hineinwählen.


    Also zumindestens diesen Punkt halte ich wegen der fehlenden Rechtsgrundlage für einen stellv. stellv. BRV für hinfällig.


    Wenn dann hätte man den BRV abwählen müssen und dann den BRV neu wählen.

    ggf. tritt der stellv. BRV zurück und die Position wird ebenfalls neu gewählt.

  • In einem alten Thread habe ich folgendes zum Münzwurf (im BetrVG wird ja das Losverfahren genannt) gefunden:


    Gegen die Zulässigkeit des Münzwurfs als Losentscheid bestehen dann keine rechtlichen Bedenken, wenn die Münze genügend hoch (z.B. 70 cm) geworfen wurde und durch ihr Auftreffen auf einer harten Unterlage in mehrfache Umdrehung versetzt worden ist. Unzulässig ist es, wenn das Geldstück nur etwa 5 cm hochgeworfen wird oder auf einer (zu) weichen Unterlage auffällt, womöglich gar der Hand des Losenden. (VGH Bayern vom 13. Februar 1991 - 17 P 90.3560)


    Ob es neuere Urteile hierzu gibt weiß ich nicht.


    War die Einladung korrekt bei nur 7 Anwesenden?

  • Fitting RN 14 + 15 zu § 26 BetrVG


    Das G fordert für die Wahl keine qualifizierte Mehrheit. Deshalb sind als Vors. und stellvertr. Vors. die Bewerber gewählt, auf die im jeweiligen Wahlgang die meisten der abgegebenen Stimmen entfallen sind (DKKW/Wedde Rn. 11; GK-BetrVG/Raab Rn. 11; HWGNRH/Glock Rn. 9). Der BR kann jedoch vor Durchführung der Wahl ein bestimmtes Mindestquorum, etwa die absolute Mehrheit, beschließen (DKKW/Wedde Rn. 11; ErfK/Koch Rn. 1; GK-BetrVG/Raab Rn. 11).

    Randnummer 15 Eine gesetzliche Regelung für den Fall der Stimmengleichheit besteht nicht. Zweckmäßigerweise sollte in diesem Fall zunächst eine weitere Abstimmung und erst bei einem etwaigen erneuten Patt einen Losentscheid zwischen den bestplatzierten Bewerbern erfolgen (ähnlich DKKW/Wedde Rn. 11; GK-BetrVG/Raab Rn. 12; Richardi BetrVG/ Rn. 8). Dies sollte der BR möglichst vor der Wahl beschließen. Ein derartiger Beschluss ist jedoch auch noch nach dem ersten Wahlgang zulässig. Trifft der BR keine derartige Regelung, ist unter den Bestplatzierten ein sofortiger Losentscheid durchzuführen (BAG 26.2.1987 – 6 ABR 55/85, AP BetrVG 1972 § 26 Nr. 5; 15.1.1992 – 7 ABR 24/91, AP BetrVG 1972 § 26 Nr. 10; HWGNRH/>em class="italic_on">Glock Rn. 9).


    Von daher ist auch der Münzwurf ok, wenn die Mehrheit dafür war es so zu machen.

  • ein Amt als stellv.stellv. BRV gibt es doch gar nicht

    Es gibt keinen Stellvertretenden Stellvertreter!

    Ach ich liebe es. Ja, man kann sich an dem Begriff (den es so in den Gesetzen tatsächlich nicht gibt) auch aufhängen.


    Man könnte aber auch einfach mal annehmen, dass ein Gremium sehr wohl eine Stellvertreterregelung treffen darf, für den Fall, dass die beiden gesetzlichen Vertreter des Gremiums verhindert sind, einfach um die Geschäftsfähigkeit des Gremiums aufrecht zu erhalten.


    Und wie sie die weiteren Stellvertreter dann benennen, von mir aus auch Hilfsschlümpfe, neudeutsch Deputy Chairman oder eben stellvertretender Stellvertreter des Stellvertreters, welche Rolle spielt das?


    Interessant ist doch nur, dass das Gesetz hier keine Vorgaben macht, wie ein Gremium zu einem Ergebnis kommt. Punkt.


    Und damit halte ich das Ergebnis erst einmal für zulässig. Wir hätten wohl keine Münze geworfen, sondern eine Stichwahl durchgeführt, aber da muss doch jedes Gremium für sich entscheiden, nicht?

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ach ich liebe es. Ja, man kann sich an dem Begriff (

    ich setze mal voraus, das wenn man so etwas macht, dann der BRV ersetzt werden soll,

    Der Stellv BRV hat ja eine besondere Rolle, so z.B. automatisches Mitglied im Betriebsausschuss.


    und wenn es dieses Amt nicht gibt, dann kann man davon auch nicht zurücktreten.


    BR-Sitzung am 16.:03.2021

    U.a. Tagesordnungspunkt: Abwahl / Entlastung / Neuwahl Stellv. BR-Vorsitzender mit Beschlussfassung

    Tagesordnungspunkt

    Der Stellv. BR-Vorsitzende und der Stellv. Stellv. BR-Vorsitzende sind dann von ihren Ämtern offiziell zurückgetreten.

    Handlung

    --> kann man machen, damit erledigt sich die Abwahl

    Das Ergebnis war mit der im Vorfeld Geheimwahl der Interessanten nicht vergleichbar.

    hier entsteht jetzt ein "komisches Gefühl"

    Meine Frage: Ist die Wahl rechtens ???

    und hier erst wird es verstärkt.


    Für mich deutet es darauf hin, dass die Wahl vorher abgesprochen wurde, es dann ein abweichendes Wahlergebnis gab und nun ein Weg gesucht wird, die Wahl für "nicht rechtens" zu erklären.


    Kommen wir zurück auf meine erste Frage: Warum nur 7 BRm anwesend waren, weil dann könnte die Einladung schon fehlerhaft gewesen sein, siehe auch Kommentar:

    War die Einladung korrekt bei nur 7 Anwesenden?

  • Hallo,


    es gibt zwar keine qualifizierte Mehrheit für Personenwahlen im BR. Da aber bei derartig knappem Ergebnis das Fehlen von 2 BRM denkbar Auswirkungen auf das Ergebnis gehabt haben könnte, ist die Wahl aus meiner Sicht anfechtbar, wenn nicht ordnungsgemäß nachgeladen wurde.


    Im Übrigen ist das BR-Gremium sehr wohl befugt, eine Stellvertreterregelung über das gesetzlich notwendige Mindestmaß hinaus zu beschließen. Wie das benannt wird, ist völlig schnurz. Da aber dieses Amt des "stellv/stellv. BRV" nicht im gesetz vorgesehen ist, war der Rücktritt dieser Nr. 3 gar nicht notwendig, da ein automatisches "Nachrücken" als stellv. BRV nicht zulässig gewesen wäre.

  • Man kann zwar eine Vertretungsreihenfolge festlegen trotzdem gibt es keinen Stellvertretenden Stellvertreter :) vielleicht will dann der Stellvertretende Stellvertreter doch richtiger Stellvertreter werden wenn er erfährt , dass es ihn nicht gibt??????? ^^^^^^

  • ich setze mal voraus, das wenn man so etwas macht, dann der BRV ersetzt werden soll,

    Warum auch immer Du das voraussetzt. Erschließt sich mir nicht.



    Der Stellv BRV hat ja eine besondere Rolle, so z.B. automatisches Mitglied im Betriebsausschuss.

    Richtig. Und? Inwiefern widerspricht das einem Stellvertreter des Stellvertreters?



    und wenn es dieses Amt nicht gibt, dann kann man davon auch nicht zurücktreten.

    Spannend. Und wenn der BR für sich beschließt, dass sie einen Kaffee- und Keksbeauftragten ernennen, weil sie ihre Sitzungen so besser organisiert bekommen, dann darf der nie den Job an den Nagel hängen, weil es ein solches Amt im Gesetz nicht gibt? Nicht Dein Ernst, oder?


    Nur weil es bestimmte Dinge (wie Rollen, Aufgaben, Ämter) gibt, für die die Spielregeln im Gesetz festgelegt sind, heißt das doch nicht, dass ein Gremium sich nicht eigene "Spielregeln" geben darf. (Nennt sich üblicherweise Geschäftsordnung. (Muss aber nicht!!!))


    Sorry, aber was Du hier gerade machst, kommt mir vor wie jemand, der beim Monopoly spielen erklärt: "Nein, ich gehe nicht ins Gefängnis. Laut Gesetz darf niemand ohne rechtsgültigen Prozess und Verurteilung ins Gefängnis gesteckt werden." Ist zwar richtig, hat nur gerade mit dem laufenden Spiel nichts zu tun.


    Und genau so sehe ich das hier auch. Wir bewegen uns hier in dem Bereich, der vom Gesetzgeber nicht geregelt ist. Und damit kann (und darf!!!) der BR hier so agieren, wie die Mehrheit es für richtig befindet. Jegliche Einwendung, das stünde so nicht im Gesetz mag zwar richtig sein, spielt nur überhaupt keine Rolle.


    trotzdem gibt es keinen Stellvertretenden Stellvertreter

    Ich glaube, Du solltest Dich mal mit dem Konzept der "normativen Kraft des Faktischen" beschäftigen. Wenn der BR so einen bestimmt, dann gibt es ihn. Punkt!


    (Da fällt mir nur gerade "Ich kenne kein Alesia. Ich weiß gar nicht, was Alesia sein soll." ein... ;) )

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    Einmal editiert, zuletzt von Moritz () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Moritz mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • abgesehen davon das ich beim Monopoly immer verloren habe X(


    "Amt" ist für mich immer etwas rechtliches / offizielles , also etwas was geregelt ist, mag daran liegen das "Amt" sich von amtlich ableitet.


    Alles andere sind Funktionen die man übernimmt oder Aufgaben.

    Natürlich haben wir das auch intern geregelt, wer im Urlaubsfall oder Krankheitsfall die nächste "Vertretung" übernimmt, aber das würde ich nie als "Amt" bezeichnen.


    Und natürlich kann der Keksbeauftragte von seinem Auftrag zurücktreten, wie jeder auch von einem "Amt" zurücktreten kann.

  • "Amt" ist für mich immer etwas rechtliches / offizielles

    Das sieht der Duden genauso. Aber nicht nur...


    Laut dem steht der Begriff auch für

    Aufgabe, zu der sich jemand bereitgefunden hat; Obliegenheit, Verpflichtung


    Eine Rechtsauffassung an der eigenen begrenzten Wahrnehmung festzumachen finde ich auf jeden Fall mal mutig. Ich bin da eher Feigling. Sorry!

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  • Ein weiterer Stellvertretender BRV ist von der Rechtsprechung vorgesehen und dieser hat bei Verhinderung des BRV UND des stellv. BRV dieselben Rechte wie der BRV - wenn das in der GO so steht oder entsprechend beschlossen wurde. Da ist also nichts Verwerfliches dran.
    Dennoch bliebe die Frage, ob eine Rückkehr des BRV abzusehen ist oder eine gesamte Neuwahl von BRV und Stellvertretenden nicht sinnvoller gewesen wäre.

    Der Ablauf ist etwas eigenartig, hier wäre es schön, wenn paraxax die offenen Fragen beantworten könnte. Das Vorgehen ist in den einzelnen Schritten zulässig, muss aber immer vorher auch so beschlossen werden. Ein Wahlleiter kann sich Münzwurf oder einen zweiten Wahldurchgang nicht einfach aussuchen.
    Wenn ich in irgendeine Position (nennt sie, wie ihr wollt) gewählt oder berufen werde, dann kann ich, wenn nicht etwas anderes explizit geregelt wurde, auch davon zurücktreten.

  • Tobias dann sag mal wo ein weiterer Stellvertreter im Gesetz vorgesehen ist??????

    Man kann eine Vertretungsreihenfolge festlegen diese können auch mehrere BRM sein.

    Was aber nicht bedeutet, dass der dritte auf dieser liste der stellvertretende vom stellvertretenden Stellvertreter ist :D:D:D

  • Interessantes Vorgehen. Erst geheim eine Tendenz zu ermitteln und dann offen abzustimmen. Und dann das Ergebnis nicht als das was man sich erwünscht / erhofft hat anzuzweifeln. War den der Verlierer des Münzwurfes dann wenigstens der im weiteren Wahlgang gewählte Stellvertreter?
    Ich würde da wenn keine weiteren Ersatzmitglieder nachzuladen waren starke Zweifel an der Gültigkeit anmelden weil die zwei Stimmen durchaus entscheidend gewesen sein könnten.

    Nur zur Vollständigkeit. Wer wurde den Entlastet und vor allem von was? Eine Entlastung ist so im BetrVG auf jeden Fall nach meinem Wissenstand nicht vorgesehen. Das kenne ich nur von Vereinen, .....

  • Tobias dann sag mal wo ein weiterer Stellvertreter im Gesetz vorgesehen ist??????

    Im Gesetz selber sind ein zweiter oder noch mehr Stellvertreter nicht explizit erwähnt. In der Rechtsprechung aber:

    Erf. Kommentar §26 BetrVG Rn. 3: "... Bei vorübergehender Verhinderung des Vorsitzenden und des Stellvertreters kann die GO oder ein Beschl. des BR einen weiteren Stellvertreter bestimmen."

    Fitting §26 BetrVG Rn. 50: "Ist auch der Stellvertr. des Vors. während der Dauer der Stellvertretung zeitweise verhindert, so muss, wenn dieser Fall nicht in der Gechäftsordnung (§36) geregelt ist, der BR eine Regelung der Vertretung des Vors. treffen. In diesem Fall kann der BR für die Dauer der Verhinderung einen weiteren Stellvertr. wählen, der so lange die Aufgaben des Vors. übernimmt."


    Das entspricht deiner Aussage "Man kann eine Vertretungsreihenfolge festlegen diese können auch mehrere BRM sein."

    Technisch hast du Recht, im Fall der Vertretung ist er der zweite stellvertretende Vorsitzende, weil der BRV vertreten wird und nicht der Stellvertreter. Das ist effektiv aber Wortklauberei und wir können uns gerne darüber streiten. Helfen tut das hier aber niemandem.