Überstunden während Kurzarbeit in verschiedenen Abteilung.

  • Hallo liebe Kollegen.

    Ich hab vor paar Tagen schon mal ein Beitrag geschrieben bei dem mir sehr gut geholfen werden konnte. Deswegen hätte ich noch ein Anliegen was etwas komplizierter ist.

    Wir haben aktuell Kurzarbeit und der AH hat mit der Verlängerung der BV die Kurzarbeit bis Ende diesen Jahres verlängert, wenn ich richtig informiert bin reicht es wenn 10% der Belegschaft 10% Kurzarbeit machen. Die Mitarbeiter*innen im Büro erfüllen diese Vorraussetzungen. Die Abteilungen in der Produktion sind bis auf einzelne Ausnahmen fast komplett aus der Kurzarbeit raus.

    1) Zählt die Kurzarbeit trotzdem für das gesamte Unternehmen obwohl nur im Büro Kurzarbeit gemacht wird?

    2) Wie ist das mit Auftrags spitzen? Wenn eine Abteilung aufgrund von Auftrags spitzen Überstunden machen muss verlängert sich die Kurzarbeit doch für die Zeit in der Überstunden gemacht worden sind? Also zb 1-3 Monate zusätzlich im neuen Jahr?

    3) Der AG bezahlt aktuell kein Überstunden Bonus für die geleisteten Überstunden aus mit dem Argument das sie dann aus der Kurzarbeit fallen würden und möchten das Geld nachträglich ausbezahlen wenn wir nicht mehr in der Kurzarbeit sind. P.s. Wir haben die Mitarbeiter angehalten keine Überstunden zu leisten bis der Überstunden Bonus ausgezahlt worden ist.


    Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich und bedanken mich jetzt schon mal für die Antworten.

  • Man kann auch in (Teil)Bereichen Kurzarbeit anmelden, genauer Betriebsabteilung. Nicht nur für das ganz Unternehmen.
    In https://www.arbeitsagentur.de/datei/dok_ba015383.pdf sind die Grundlagen und Grenzen für die Kurzarbeit aufgeführt.


    Zu 2. Nein das ist mir so nicht bekannt. Das würde im übrigen auch gegen den Bezug von Kurzarbeitergeld sprechen. Überstunden/Mehrarbeit, gemittelt über den Monat, sprechen eindeutig gegen Kurzarbeit. Weil es ja keinen unvermeidbaren Arbeitsausfall gibt.

    zu 3. Das soll der Arbeitgeber mal der Agentur für Arbeit erklären. :-) Für mich sind Überstunden eine Indikation das es keine Kurzarbeit und damit Kurzarbeitergeld geben kann. Weil es ja keinen Arbeitsausfall gibt.

  • wo werden die Überstunden denn gemacht?

    Wenn es im "Büro" ist dann bin ich bei Suppenkasper, dann ist doch keine Kurzarbeit notwendig denn die ist ja für "Arbeitsausfall" und der ist nicht gegeben.


    Wenn die Überstunden in den Bereichen anfallen in denen eh keine Kurzarbeit gemacht wird dann gelten die zwischen BR und AG bzw Gewerkschaft und Arbeitgeberverbänden abgeschlossenen BVen oder Tarifverträge natürlich 1zu1 fort.

    Davon abgesehen, das solche Vereinbarungen auch bei Kurzarbeit grundsätzlich weiter gelten.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Die Überstunden werden in der Produktion gemacht in der aktuell keine Kurzarbeit gemacht wird aber dennoch angemeldet ist.


    Der AG möchte halt weiterhin in der Kurzarbeit bleiben da man bedenken hat ob die Aktuell Auftragslage bis zum Ende der Kurzarbeit ausreicht. Falls wieder weniger Arbeit anfallen sollte das man die AN wieder in Kurzarbeit schicken kann. Deswegen ist ja meine Frage ob das so geht das dass Büro die 10% Hürde erfüllt damit das gesamte Unternehmen noch weiter in der Kurzarbeit ist.


    Grundsätzlich ist mir erstmal egal was der Arbeitgeber wie macht und ob er gegen irgendwelche Richtlinien bzw Vorgaben der Arbeitsagentur verstößt.

    Ich mache mir eher Gedanken um dir AN welche sich durch Überstunden während der Kurzarbeit auch dem Erschlichen von Leistungen, in dem Fall des Kurzarbeit Geldes, strafbar machen und das üble Konsequenzen geben kann.

  • Hallo Gnokz,


    werden in der Produktion (welche ja keine Kurzarbeit leistet bzw. Überstunden macht) Kurzarbeitsgeld gezahlt?

    Wenn ja solltet ihr als BR beim entsprechenden Antrag nicht unterzeichnen.


    Denn Überstunden und das Zahlen von Kurzarbeitsgeld schließen sich gegenseitig aus.

    Und selbst bei den betroffenen sollte geprüft werden ob sie nicht andere Aufgaben im Betrieb wahrnehmen können um dort anfallende Überstunden aufzufangen.


    Viele Grüße

    Bernd

  • wenn in der Produktion momentan keine KuA angesagt dann kann man dort auch Überstunden machen ohne sich darüber Gedanken machen zu müssen.

    Es ist immer möglich, dass nur einzelne Bereiche eines Unternehmens KuA machen während andere in Arbeit schwimmen.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Grundsätzlich ist mir erstmal egal was der Arbeitgeber wie macht und ob er gegen irgendwelche Richtlinien bzw Vorgaben der Arbeitsagentur verstößt.

    Ich mache mir eher Gedanken um dir AN welche sich durch Überstunden während der Kurzarbeit auch dem Erschlichen von Leistungen, in dem Fall des Kurzarbeit Geldes, strafbar machen und das üble Konsequenzen geben kann.

    Mir wäre das nicht egal. Weil wenn später geprüft wird das KUG zu Unrecht bezogen worden ist dann kann das für das Unternehmen auch wirtschaftliche Folgen haben. Und für die Geschäftsführung die die Unterlagen unterschreiben hat könnte das weitreichende Folgen haben.
    Im schlimmsten Fall kann das auch das Aus für die Firma bedeuten wenn da Rückforderungen kommen. Das wäre mir als BR nicht egal.

  • Deswegen ist ja meine Frage ob das so geht das dass Büro die 10% Hürde erfüllt damit das gesamte Unternehmen noch weiter in der Kurzarbeit ist.

    Wo im Unternehmen die MA arbeiten spielt keine Rolle, solange auf das ganze Unternehmen bezogen

    10% der Belegschaft 10% Kurzarbeit machen.


    Wenn also nur 10% der Büro-MA Kurzarbeit machen, könnte der AG auch nur für die Büro-MA Kurzarbeit anordnen.

    Es ist immer möglich, dass nur einzelne Bereiche eines Unternehmens KuA machen während andere in Arbeit schwimmen.


    Wenn aber im Büro soviel Kurzarbeit gemacht wird, dass auch in Bezug auf alle MA des Unternehmens die 10% erfüllt sind, dann geht das.


    Der AG macht es sich hier etwas einfacher. Er muss eh jeden Monat einen Antrag für das KuG an die Agentur für Arbeit schicken und dort genau angeben wer wie viel Kurzarbeit gemacht hat. Ist das ganze Unternehmen in Kurzarbeit, so kann der AG z.B. in einem Monat nur die Büro-MA angeben und im nächsten Monat die Büro-MA + 5 Produktions-MA und im Folgemonat wieder nur die Büro-MA.

    Wäre nur für die Abteilung "Büro" Kurzarbeit angeordnet, so müsste der AG eine neue BV mit Euch abschließen, wenn er jemandem aus der Produktion Kurzarbeit anordnen wollte (oder zumindest die bestehende BV um die Produktions-MA ergänzen).

  • Wenn aber im Büro soviel Kurzarbeit gemacht wird, dass auch in Bezug auf alle MA des Unternehmens die 10% erfüllt sind, dann geht das.

    das verstehe ich jetzt nicht so ganz.

    Es reicht wenn in einer Abteilung die 10% erfüllt sind dann kann diese Abteilung Kurzarbeit machen.

    Unsere BV sah letztes Jahr genau das vor. Der AG hat die grundsätzliche Anmeldung für den ganzen Betrieb gemacht und mit uns dann jeweils monatlich abgestimmt in welcher Abteilung wer wie viel Kurzarbeit macht.

    Das waren aber niemals 10% auf alle MA bezogen.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Der AG hat die grundsätzliche Anmeldung für den ganzen Betrieb gemacht und mit uns dann jeweils monatlich abgestimmt in welcher Abteilung wer wie viel Kurzarbeit macht.

    Das waren aber niemals 10% auf alle MA bezogen.

    und das wurde nicht bemängelt?


    Bei uns wurde die BV immer für die betroffenen Bereiche gemacht, weil nach Auskunft des AA bei Anmeldung des ganzen Betriebes die 10% auch auf den ganzen Betrieb gerechnet werden.

  • Die BV kann ruhig für den ganzen Betrieb vereinbart werden. Ich verstehe die Regelungen der AA aber ebenfalls so, dass von dem Bereich, der vorangemeldet wird, die Quote erfüllt werden muss. Ich kann Unternehmen auch gut verstehen, die an der Grenze der Kurzarbeit stehen und die noch nicht beenden wollen, weil man dann ja erst einmal drei Monate lang keine neue Kurzarbeit anmelden darf. Wenn es dann doch nicht reicht, steht man erst mal doof da.

    Im Endeffekt ist das aber auch eine Absprache mit der AA, inwiefern neue Anträge gestellt werden müssen oder inwiefern die Quote, auf welche Einheit bezogen, erfüllt werden muss. Ich kann mir gut vorstellen, dass man anständig mit denen reden kann und dann alles einvernehmlich auch etwas abseits der üblichen Regelungen laufen kann.

  • Die Mindesterfordernisse um Kurzarbeitergeld zu Erhalten sind im § 96 SGB3 Abs.1 Nr.4 niedergeschrieben. Es heißt darin wenn: im jeweiligen Kalendermonat (Anspruchszeitraum) mindestens ein Drittel der in dem Betrieb beschäftigten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer von einem Entgeltausfall von jeweils mehr als 10 Prozent ihres monatlichen Bruttoentgelts betroffen ist; der Entgeltausfall kann auch jeweils 100 Prozent des monatlichen Bruttoentgelts betragen.

    In der noch gültigen Änderung wegen corona wurde diese Grenze auf 10% der AN dann mindestens 10% weniger Bruttoentgeld gesenkt. Wenn also in der jeweiligen Abt. ( soviele AN zusammengezählt beschäftigt sind und das deshalb) mindestens 10% aller AN dieses Betriebes Kurz arbeiten und dabei auf zusammen mindestens 10% weniger Bruttoentgeld kommen sind die Voraussetzungen für das Kurzarbeitsgeld erfüllt.

  • Es reicht wenn in einer Abteilung die 10% erfüllt sind dann kann diese Abteilung Kurzarbeit machen.

    vollkommen richtig.

    Unsere BV sah letztes Jahr genau das vor. Der AG hat die grundsätzliche Anmeldung für den ganzen Betrieb gemacht und mit uns dann jeweils monatlich abgestimmt in welcher Abteilung wer wie viel Kurzarbeit macht.

    Es spricht ja auch nichts dagegen eine BV so zu gestalten (eigentlich ist es sogar ziemlich clever).

    Man nimmt alle Abteilungen des Betriebs in die BV auf und regelt, dass im monatlichen Wechsel jeweils eine andere Abteilung Kurzarbeit macht. So ist zwar im ganzen Betrieb Kurzarbeit möglich, aber tatsächlich Kurzarbeit gemacht wird immer nur in einer Abteilung (wo die 10% erfüllt sind und somit ein Anspruch auf KuG besteht).

    Was mit diesem Modell aber nicht geht, ist für jeweils einen MA aus jeder Abteilungen Kurzarbeit anordnen. Dafür muss für den ganzen Betrieb Kurzarbeit angeordnet sein und dafür müssen die 10% für den ganzen Betrieb erfüllt sein. Denn nur wo die 10% erfüllt sind, kann Kurzarbeit angeordnet werden. wenn das nicht für den ganzen Betrieb zutrifft, kann nur in den Abteilungen Kurzarbeit angeordnet werden, wo dies zutrifft. Aber es spricht ja nichts dagegen, die 10% jeden Monat mit einer anderen Abteilung zu erfüllen.

  • Die Mindesterfordernisse nach §96 Abs.1 Nr.4 SGB3 sind als betriebliche Größe zu verstehen. Arbeitsausfälle, die unter diese gesetzliche Grenze im Betrieb eintreten, können durch Kug nicht ausgeglichen werden, sondern sollen durch innerbetriebliche Maßnahmen vermieden werden. So steht es in den Fachlichen Weisungen der Bundesagentur für Arbeit. Und Ich glaube das macht auch sinn.

  • Die Mindesterfordernisse nach §96 Abs.1 Nr.4 SGB3 sind als betriebliche Größe zu verstehen.

    So und jetzt die Seite umblättern und auch den § 97 SGBIII lesen:

    Zitat

    § 97 Betriebliche Voraussetzungen

    Die betrieblichen Voraussetzungen sind erfüllt, wenn in dem Betrieb mindestens eine Arbeitnehmerin oder ein Arbeitnehmer beschäftigt ist. Betrieb im Sinne der Vorschriften über das Kurzarbeitergeld ist auch eine Betriebsabteilung.

    Hervorhebung durch den zitierenden

    oder...

    Neins

  • Wenn für den ganzen Betrieb Kurzarbeit angemeldet wurde kann bei rückläufiger Kurzarbeit zur Erfüllung der Mindesterfordernisse an der Stelle des Betriebes nicht die Betriebsabteilung treten. Es kommt also vor allem darauf an für was Kurzarbeit angemeldet wurde. Für den gesamten Betrieb dann § 96 oder für eine Abteilung dann §97.

  • Wenn für den ganzen Betrieb Kurzarbeit angemeldet wurde kann bei rückläufiger Kurzarbeit zur Erfüllung der Mindesterfordernisse an der Stelle des Betriebes nicht die Betriebsabteilung treten.

    Woher hast Du das? Ich will das nicht pauschal anzweifeln, aber ich kann diesen Satz weder in den gesetzlichen Regelungen zur Kurzarbeit, noch in den Informationen zur Kurzarbeit der Agentur für Arbeit finden.

    und worauf bezieht sich das?

    Auf die Anzeige des Arbeitsausfalls (für höchstens 12, bzw. 24 Monate)

    oder auf den Antrag auf Kurzarbeitergeld (der monatlich gestellt werden muss).

    So aus dem Zusammenhang gerissen kann der Satz vieles bedeuten, ich persönlich würde das wohl am ehesten so interpretieren: Wenn ein Arbeitsausfall von 10%+ für den ganzen Betrieb angezeigt wurde, die Kurzarbeit aber rückläufig ist und deshalb die 10% für den ganzen Betrieb nicht mehr erfüllt sind, für eine einzelne Abteilung aber schon, dann kann man das nicht einfach so weiterlaufen lassen (weil bei rückläufiger Kurzarbeit zur Erfüllung der Mindesterfordernisse an die Stelle des Betriebes nicht die Betriebsabteilung treten kann), sondern muss der Agentur für Arbeit den veränderten, tatsächlichen Arbeitsausfall anzeigen, um KuG beantragen zu können.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht heißt: Wenn ein Arbeitsausfall von 10%+ für den ganzen Betrieb angezeigt wurde, die Kurzarbeit aber rückläufig ist und deshalb die 10% für den ganzen Betrieb nicht mehr erfüllt sind, für eine einzelne Abteilung aber schon, dann ist das Pech (weil bei rückläufiger Kurzarbeit zur Erfüllung der Mindesterfordernisse an die Stelle des Betriebes nicht die Betriebsabteilung treten kann) und es gibt überhaupt kein KuG mehr.

    Ich denke es geht hier darum, dass der Arbeitsausfall der Agentur für Arbeit immer korrekt angezeigt und bei Bedarf auch aktualisiert werden muss, eben weil bei rückläufiger Kurzarbeit zur Erfüllung der Mindesterfordernisse an die Stelle des Betriebes nicht die Betriebsabteilung treten kann.

    (Das ist jetzt aber eine Vermutung von mir, wie gesagt habe ich diese Regelung nirgends gefunden und kann den Zusammenhang daher nur vermuten. Aber vielleicht kann uns diesbezüglich hier irgendjemand erhellen.)


    Das hier...

    Für den gesamten Betrieb dann § 96 oder für eine Abteilung dann §97.

    ...ist so aber offensichtlich falsch. § 96 SGBIII definiert den "erheblichen Arbeitsausfall" und § 97 SGBIII definiert die "betrieblichen Voraussetzungen" und beides ist gleichermaßen für den ganzen Betrieb oder eine einzelne Abteilung relevant.

  • Die Textpassagen sind unter den Fachlichen Weisungen auf der website der Arbeitsagentur unter Fachliche Weisungen Kurzarbeitergeld Weisungen zu § 95 - 100 und 103-109 SGB III auf Seite 31 zu finden

    vielen Dank!


    Wenn man den Absatz dann ganz liest wird klar, das meine Interpretation nicht so falsch war:

    Zitat

    (2) Für die Erfüllung der Mindesterfordernisse sind während des Kug-Bezuges stets die Verhältnisse des Versicherungsfalles (Betrieb oder Betriebsabteilung) maßgebend, für den eine Anzeige über Arbeitsausfall erstattet und die Voraussetzungen anerkannt wurden. Bei rückläufiger Kurzarbeit kann zur Erfüllung der Mindesterfordernisse an die Stelle des Betriebes nicht die Betriebsabteilung treten-


    Wenn ein Arbeitsausfall von 10%+ für den ganzen Betrieb angezeigt wurde, die Kurzarbeit aber rückläufig ist und deshalb die 10% für den ganzen Betrieb nicht mehr erfüllt sind, für eine einzelne Abteilung aber schon, dann kann man das nicht einfach so weiterlaufen lassen (weil bei rückläufiger Kurzarbeit zur Erfüllung der Mindesterfordernisse an die Stelle des Betriebes nicht die Betriebsabteilung treten kann), sondern muss der Agentur für Arbeit den veränderten, tatsächlichen Arbeitsausfall anzeigen, um KuG beantragen zu können.

    um mal bei der Formulierung der fachlichen Weisung zu bleiben, man muss quasi einen neuen "Versicheungsfall"" eröffnen, also den aktuellen Arbeitsausfall anzeigen und anerkennen lassen.